Cesar Millan

Zitat

Bei keinem Grund ist die Anwendung von Aversiven Reizen zielführend.
Wenn der Hund was nicht kann, muß er es lernen - mit anderen Worten das GEWÜNSCHTE Verhalten muss BESTÄRKT werden.

Die Spirale geht in die falsche Richtung.

Jau aber aversiv ist ja nicht unbedingt an Schmerz gekoppelt
Etwas lernen geht natürlich immer besser mit Bestärken ( ich hau meiner Tochter auch ned auf den Kopp bis das sie n A schreiben kann sondern zeig ihr wie das geht... )
Ich fahr da lieber auf 2 Gleisen, unerwünschtes Verhalten wird unterbrochen ( ja auch aversiv aber nicht mit Schmerz) und das vorher erlente Alternativverhalten wird abgerufen

Hexenküche :wizard4:

Zitat

Jau aber aversiv ist ja nicht unbedingt an Schmerz gekoppelt
Etwas lernen geht natürlich immer besser mit Bestärken ( ich hau meiner Tochter auch ned auf den Kopp bis das sie n A schreiben kann sondern zeig ihr wie das geht... )
Ich fahr da lieber auf 2 Gleisen, unerwünschtes Verhalten wird unterbrochen ( ja auch aversiv aber nicht mit Schmerz) und das vorher erlente Alternativverhalten wird abgerufen

Hexenküche :wizard4:

:)

Das ist richtig. Aversiv heißt, dass es etwas sein muß, was der Hund vermeiden möchte. Das könnte also auch zum beispiel "stehen bleiben" sein, wenn der Hund gerne weiter gehen möchte.

Das ist ein bisschen ein Definitions-Dilemma.
Wenn ich "aversiv" schreibe, meine ich das meistens ungefähr synonym mit Starkzwang.
"Strafe" begreife ich mehr "allumfassend" ALLES, was Verhalten reduziert. Und ja, da wende ich tatsächlich gelegentlich was von an, zum Beispiel stehen bleiben, wenn der Hund zieht, oder (kurzfristiger) Aufmerksamkeitsentzug, wenn der Hund mich anspringt, oder Vorenthalten eines Erwateten Leckerchens, wenn ein Signal nicht ausgeführt wird, dass in der Situation "eigentlich" beherrscht wird.

Und wenn ich zu langsam war, und ein unerwünschtes Verhalten nicht vor dem auftreten umleiten/durch Management verhindern konnte, dann unterbreche ich das auch, allerdings nicht durch die ich sag jetzt mal "klassischen" Abbruch-Signale, wie Nein, Rappedosen, Wasserpistolen und Co. sondern situationsabhängig durch Rückruf, reinclicken (jaja *teuflischgrins*), Geschirrgriffsignal, oder andere, durch positive Bestärkung aufgebaute Signale.
Meiner Erfahrung nach funktioniert das besser, als über die üblichen Abbruchsignale.
Beispiel: neulich kam eine Dame mit einem Junghund und Junghund hatte ein ziemlich gut etabliertes Hobby: Tierkacke fressen. Die Dame hatte "Nein" in ihrer alten Hundeschule gelernt, das hatte einige Male gar wundervoll funktionier, bis der Hund durch unterscheidungslernen raus hatte, wann das "Nein" denn tatsächlich "Konsequenzen" haben würde, und wann nicht - und schon schlang sie die Kakka einfach noch schneller runter und wurde immer geschickter darin, sich möglichst gar nicht dabei ertappen zu lassen.

Wir arbeiten da anders dran und clicken rein, möglichst BEVOR der Hund einen Haps nimmt. Und im Anfangsstadium ist es auch erstmal oki, wenn der Hund die Selbstbelohnung vorzieht, und einen Haps Pferdeapfel mümmelt. Das lasse ich sogar zu, wenn ich das ganze angeleint übe. Wenn sich der Hund auf den Click umdreht, und eine Belohnung von seinem Menschen haben möchte, weil der Clicker schon so gut etabliert ist, Superjackpot! Ansonsten biete ich halt immer Belohnungsleckerchen so an, dass es dem Hund keine weiteren Umstände macht, diese zu nehmen (also ganz in der Nähe der Hundenase )

Durch das Vorher reinclicken passiert folgendes: Der Hund lernt, den Click zu erwarten, wenn er Pferdeäpfel entdeckt UND sich darauf hin seinem Menschen umzuorientieren, denn da gibts ja meistens die Guddies.
WENN man nun aber mal hinterlistig ein bißchen wartet mit dem Click dreht sich der Hund um, um mal nachzufragen, warum der Blinde Mensch denn nun nicht clickt, denn DA VORNE ist doch ganz offensichtlich ein Pferdeapfel!!! BINGO - man hat ein selbstständiges Abwenden vom Objekt der Begierde. Oder anders ausgedrückt: Der Pferdeapfel ist neuerdings ein Signal für "sag Deinem Menschen", dass Du da was hochverlockendes gefunden hast.
Netterweise klappt das auch dann auch ohne Leine - die verwende ich Anfangs nur um zu bewerkstelligen, dass ich Dicht genug am Hund und dem Objekt der Begierde bin, dass ich meine Belohnung dazu reichen kann. Man muß nicht mal wirklich per Leine verhindern, dass der Hund einen Hieb nimmt. Das würde ich nur bei potentiell gefährlichen Sachen machen - aber auch da würde ich oben beschriebenes mit ungefährlichem Kram als erste Lernschritte vorschalten.

Was würde Herr Millan machen? Und was geht schneller?
In dem Fall hatten wir das erste Anzeige Verhalten innerhalb eines entspannten Trainingsspaziergangs von zirka einer Stunde mit drei oder vier Stellen, an denen zufällig Pferdeäpfel rumlagen und Trainingsinhalt war eigentlich ganz was anderes, die Äppelkes haben wir, weil die nun mal da waren, nebenbei mitbearbeitet... klar, das ganze muss generalisiert werden, aber zu dieser Jahreszeit sind ja viele Reiter unterwegs entsprechend viel Übungsmaterial liegt rum, also macht es NULL extra Zeitaufwand und beide Parteien haben auch noch Spaß am üben.

Siehste mir persönlich wäre das schon zu wuselig

Ich geh da wirklich den Mittelweg zwischen CM und Dir ( liegt meilenweit auseinander und ich hier in der Mitte *wildwink*)
Ich bau einfach ein Nein über Aversivpunkte auf ( bei meinen reicht da schon tiefes einatmen und "Augenbauenzucken") brechen sie das Vorhaben ab gibts dann etwas das von der Priorität über dem "Pferdeappel" ist
( bei meinen der Ball ^^)

So hab ich keinen schleichenden Pferdeappelmeidenden Hund der hinter mir herdopst sondern ich bring dem Hund in einfachster Sprache bei was ich will
Nein bedeutet Abbruch, nach dem Abbruch gibts
Das ist dann im Regelfall überall abrufbar

Kurz was hierzu, kenne diese Folge in- und auswendig, habe sie mir öfters angesehen um zu beurteilen, ob ich
das gut finden soll oder nicht.

*******************
"Da ist zum Beispiel diese Sache mit dem Elektrohalsband:
Ich habe mal gelesen, dass er das angewendet haben soll, als ein Hund auf eine Klapperschlange zu lief.
Ich finde es dann aber doch sehr fragwürdig, ob der Hund deswegen zum Herrchen zurück kommt, weil er mit der Begegnung einfach nur Angst und Schmerzen verbindet.
Eigentlich sollte er sich doch viel merh abrufen lassen, weil er weiß, dass er bei seinem Herrchen a) sicher ist und b) er eben auf Kommandos hören soll.

Ein Hund wird doch in dem Moment nur auf den Schmerz trainiert der ihn davon abhält und nicht auf Kommandos, oder sehe ich das falsch?"
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Es ging darum, seine eigenen Hunde zu testen, wie sie auf Klapperschlangen reagieren, einige machten einen großen Bogen, einige, unter anderem "sein Daddy" ging hin und schnupperte daran (sie war in einem Käfig).
Durch eine enge Feundin hat er den Tod ihres geliebten Rudelmitglieds hautnah mitbekommen, dieser war beim Spaziergang von einer Klapperschlange gebissen worden und an den Folgen gestorben. Da Cesar auch in den Bergen und Klapperschlangengebieten mit seinem Rudel läuft, wollte er seine Hunde vor dem gleichen Schicksal bewahren.
Wenn der Hund erst einmal an die Klapperschlange in freier Wildbahn ran geht, ist es zu spät, da hilft auch kein Kommando, wenn es der HH überhaupt mitbekommt das da was ist. Er engagierte einen Fachmann in Sachen Teletac, er selbst hat das Halsband nicht bedient. Daddy brauchte genau 2 Versuche um das Signal zu verstehen (Klapperschlange = Stromstoß), bei allen weiteren Versuchen machte Daddy einen riesen Bogen um die Schlange und versuchte sogar Cesar davon abzuhalten zu der Schlange zu gehen.

Würde ich dort wohnen und mein Hund wäre neugierig auf Schlangen, ich würde das gleiche machen!

Lieber 2 Stromstöße (Daddy hat nicht gejault oder sonst was) als einen toten Hund!

LG HildaDobby

Ja wie jetzt? Meintest du nicht er würde keinen Tacker benutzen? Oder ist das hier was anderes, weil er das Knöpfchen ja nicht drückt?

Was er machen würde, von dem was ich bisher von ihm gesehen habe?
Hund zu Pferdeapfel lassen - ktscht + kick.

Genau das meinte ich. Das kscht und kick ist eine Konsequenz. Und irgendwann lässt der Hund es sein, schon klar.
Für den Hund gilt ab jetzt: "Lass es und alles bleibt beim Alten oder tu es und es wird unangenehm"

Aber er hat keine gewünschte Alternative zum Abrufen parat.
"Lass es, mach was anderes und etwas Positives wird passieren, es lohnt sich also".

Diese Option hab ich noch in keinem CM-Video sehen können...

Man könnte jetzt hergehen und das "es lassen" bereits als gewünschtes Alternativverhalten betrachten. Aber bei CM lohnt es sich nicht, der Hund vermeidet nur die unangenehme Konsequenz.

Das läuft völlig entgegengesetzt zu "der Hund sucht die angenehme Konsequenz" / Belohnung / Lob"
Es geht also auch um die Motivation. Und ein: "machste es richtig, kommt nicht wirklich was", finde ich jetzt keine Motivation.

Das entspricht bei den Menschen im Job ungefähr einem: So lange der Chef Dich nicht kündigt oder ank***t ist er mit Dir zufrieden.

Und das empfinde ich eben nicht als motivierende Wertschätzung. Nicht bei mir, nicht beim Hund....

Zitat

Ja wie jetzt? Meintest du nicht er würde keinen Tacker benutzen? Oder ist das hier was anderes, weil er das Knöpfchen ja nicht drückt?

Doch er benutzt einen Tac, das habe ich gesehen, nur wurde hier die spezielle Sendung angesprochen. Er hat
es hier von einem Fachmann ausführen lassen, mehr habe ich nicht gemeint.

Und ja, es ist was anderes ob ich meinen Hund vor dem sicheren Tod bewahre oder es nur um eine Übung geht,
die ich auch anders hinbekommen kann. In bestimmten Fällen ist ein Tac, http://richtig angewendet, das kleinere Übel, wenn Du das hier mit Leckerchen oder Kommando übst, hast Du in freier Wildbahn genau EINEN Versuch, oder?

Ich hoffe, ich habe es richtig rübergebracht.

HildaDobby

Zitat

Doch er benutzt einen Tac, das habe ich gesehen, nur wurde hier die spezielle Sendung angesprochen. Er hat
es hier von einem Fachmann ausführen lassen, mehr habe ich nicht gemeint.

Und ja, es ist was anderes ob ich meinen Hund vor dem sicheren Tod bewahre oder es nur um eine Übung geht,
die ich auch anders hinbekommen kann. In bestimmten Fällen ist ein Tac, http://richtig angewendet, das kleinere Übel, wenn Du das hier mit Leckerchen oder Kommando übst, hast Du in freier Wildbahn genau EINEN Versuch, oder?

Ich hoffe, ich habe es richtig rübergebracht.

HildaDobby

Seh ich eine Gefahr
Was ist wenns zu ner Fehlverknüpfung beim falschen Hundetyp kommt?
Was wenn der ins wehren überspringt und erst recht jede Schlange holt?

Da is mir n Abbruchsignal das wirklich sitzt um längen lieber

Zitat

Siehste mir persönlich wäre das schon zu wuselig

Ich geh da wirklich den Mittelweg zwischen CM und Dir ( liegt meilenweit auseinander und ich hier in der Mitte *wildwink*)
Ich bau einfach ein Nein über Aversivpunkte auf ( bei meinen reicht da schon tiefes einatmen und "Augenbauenzucken") brechen sie das Vorhaben ab gibts dann etwas das von der Priorität über dem "Pferdeappel" ist
( bei meinen der Ball ^^)

So hab ich keinen schleichenden Pferdeappelmeidenden Hund der hinter mir herdopst sondern ich bring dem Hund in einfachster Sprache bei was ich will
Nein bedeutet Abbruch, nach dem Abbruch gibts
Das ist dann im Regelfall überall abrufbar

Weißte, wenn Augenbraunlupfen als "aversives" Mittel ausreicht, ist da einerseits nichts gegen einzuwenden - denn, genaugenommen - wem tut das weh, ausser man muß es so oft machen, dass man selber Muskelkater bekommt, gell? Andererseits funktioniert dann garantiert auch ein "Sitz", Rückruf, "geh auf deinen Platz" oder was auch immer der Situation am besten passt

Und ne, nen Pferdeäpfelmeidenden Hund krieg ich so auch nicht, denn der wird ja nun erstmal zusehen, dass er keinen einzigen verpasst, denn es könnte ja sein, dass wieder ein Jackpot winkt ;D

Wegen des genauen timings hat er den Fachmann geholt. Die Reaktion hat er ja gesehen, er machte einen
riesen Bogen um die Schlange im Käfig. Ein Abbruchsignal ist sehr gut nur wenn Du als Halter die Gefahr nicht siehst,
weil sie im Gras liegt, weiss der Hund nicht, das er nicht rangehen soll, er hat ja keine Kommando bekommen.

Vielleicht kann man es damit vergleichen, das man als Halter nicht alle Glasscherben sieht, die am Boden liegen und
der Hund tritt rein trotzdem, man aufgepasst hat.

Es gibt Gefahren, die muss der Hund selbst erkennen, viele machen das Instinktiv, manche nicht (das meine ich nicht auf die Glasscherben bezogen).

HildaDobby