Hunde machen es doch auch so...

    Ich denke hier beißt sich die Katze in den Schwanz:

    um erziehen zu können, müssen wir kommunizieren, so lernt der Hund z.B. die Befehle kennen.

    andersrum:

    der Hund muss die Begriffe und Bedeutung unserer Kommunikation gelernt haben, damit ich ihn erziehen kann.

    Der Hund muss also erst lernen, was "nein" bedeutet, wenn ich es ausspreche, damit mein "nein" funktionieren kann, wenn ich es anwende.

    Das eine geht ohne das andere nicht und umgekehrt. Deshalb lässt es sich nicht klar trennen...

    Das "Schau" an sich ist für mich nur eine Aufforderung die Aufmerksamkeit auf mich zu lenken, wenn Hund für etwas anderes mehr Interesse hätte.

    Zitat

    Nee sorry, das ist Quatsch. Jede Kommunikation ist auch Erziehung. Du kannst Erziehung nicht so abheben, die spielt immer mit rein, nicht immer bewusst, aber aus allem was du tust, nicht tust, lernt dein Hund.
    Alles ist Rückmeldung, jede Art der Kommunikation.

    :???:

    Jede Art einer Einwirkung auf einen anderen 'Verstand' ist immer auch
    Kommunikation. Egal, ob diese Einwirkung über Laute, Berührung,
    Gestik, sonstwas erfolgt... es wird dabei irgendeine Information
    transportiert. Wäre wiederholt keine Information enthalten, so wird
    das irgendwann zum Umweltrauschen... und damit dann schlichtweg
    irrelevant. Der, der es empfangen soll, hört einfach nicht mehr hin.

    Wenn jedoch Information enthalten ist, so ist das Ziel, die dahinter-
    stehende Absicht eigentlich egal. Es spielt keine Rolle, ob es sich um
    Erziehung (im Sinne von Verboten), um Ausbildung (im Sinne von "Neues
    erlernen"), oder um Sozialkontakt handelt.

    Das Schema für Kommunikation: Einer sendet (etwas), einer empfängt
    (etwas), der Empfänger dekodiert die Botschaft (Interpretation,
    Verstehen), danach antwortet er, wird seinerseits zum Sender.

    Wer ist Schuld, wenn der Empfänger falsch interpretiert, versteht und
    in Folge falsch reagiert? Ist er zu blöde? Oder war die Botschaft
    vielleicht schlecht formuliert? Für den "allwissenden" Trainer ist natürlich
    immer der Hund zu blöde. Tja... CT beseitigt zumindest diesen Teil
    vollständig, wo der Hund allein für Misserfolge verantwortlich sein soll.

    Zitat


    Wozu brauchst du ein Schau? Meinst du, der Hund kann dich sonst nicht sehen? Ein Schau läuft doch der Natur des Hundes völlig zuwider.

    Das bezog sich auf einen früheren Vergleich, der in diesem Thread gezogen wurde. Weil ein positiv aufgebautes NEIN eben nicht heißt "wenn du das nicht lässt, DANN..." sondern "Aufmerksamkeit weg von dort und hin nach da". Was in der Wirkung einem Schau entspricht, nur ohne Angucken.

    Zitat


    Und worin genau besteht da jetzt das Alternativverhalten? Darin, dass der Hund weiß, dass andere Verhalten erwünscht oder zumindest erlaubt sind? Was ist dann bei mir anders als bei dir? Auch mein Hund kommuniziert nach einem Nein mit mir und wendet sich dann anderen Dingen zu, wenn ich ihm signalisiere, dass von mir jetzt nichts weiter kommt.

    Du hast doch behauptet, wenn ich mit alternativverhalten arbeite, dann bestimmte ich dauernd unnötiger Weise, was mein Hund tut - und ich hab das widerlegt. Da geht´s nicht um das Alternativverhalten (das ist in dem Fall austauschbar) sondern darum, was der Hund mit NEIN verknüpft.

    Zitat


    Nee sorry, das ist Quatsch. Jede Kommunikation ist auch Erziehung. Du kannst Erziehung nicht so abheben, die spielt immer mit rein, nicht immer bewusst, aber aus allem was du tust, nicht tust, lernt dein Hund.
    Alles ist Rückmeldung, jede Art der Kommunikation.

    Seh ich nicht so. Jede Erziehung ist Kommunikation, aber nicht jede Kommunikation ist erziehung, alleine schon weil VERHALTEN gar nicht immer Thema ist bzw. direkt tangiert wird. Dazu kommt, dass Hunde nicht komplex denken, also ein Lernen über 28.189 Ecken nicht möglich ist.

    Quelle: http://www.wikipedia.de

    Zitat

    Erziehung und erziehen (lt. Duden von ahd. irziohan = herausziehen) bedeutet, jemandes Geist und Charakter zu bilden und seine Entwicklung zu fördern. Im Allgemeinen versteht man unter Erziehung soziales Handeln, welches bestimmte Lernprozesse bewusst und absichtlich herbeiführen und unterstützen will, um relativ dauerhafte Veränderungen des Verhaltens zu erreichen, die bestimmten, vorher festgelegten, Erziehungszielen entsprechen. Allerdings ist dieser Erziehungsbegriff hierarchisch definiert, indem beteiligte Personen Erzieher oder Zögling sind. Deshalb wird der Begriff der Erziehung gern um die selbstorganisierten Lernprozesse erweitert, man versteht Erziehung dann als spezifische Lernprozesse. Des Weiteren heißt Erziehung auch Sozialisationshilfe, Enkulturationshilfe und dient dem Aufbau der Persönlichkeit und der Ausbildung eines Individuums.

    Perspektive der modernen (westlichen) Erziehung ist die mündige, eigenständig handelnde und emanzipierte Person, die ihr Leben gestalten und planen kann. Sie hat einen eigenen Lebensmittelpunkt, der Einflüsse und Reize verarbeitet und für seine eigene Lebensplanung nutzbar macht. Insofern sind die Ziele der Erziehung nach heutigem Verständnis individueller Kompetenzzuwachs, differenziertere Handlungsfähigkeit, letztlich Mündigkeit, Selbstbestimmtheit und Emanzipation.

    Was davon tun jetzt Hunde?
    Sie bilden nicht bewusst und willentlich irgendjemandes Charakter, sie verhindern und unterbinden schlicht unerwünschtes Verhalten, das sich direkt auf sie selbst bezieht. Inwiefern das weiterführende Effekte für den "Charakter" hat, ist dem Hund egal.

    Die "Erziehung" unter Hunden, also das bewusste herbeiführen einer anhaltenden Verhaltensänderung, existiert einfach nicht. Weil immer nur eine explizite, alleinstehende Situation im Fokus der Verhaltensänderung steht. Es geht nie um "je raufen" oder "je futter klauen" oder "je beißen" und moralische Ansätze gibt es schon zweimal nicht. Es geht immer darum dass Hund A in Situation A Hund B wegbeißt, wenn Hund B in eben dieser einen Situation versucht, Hund A das Futter zu klauen. Und Hund A wird nicht beim nächsten Mal extremer reagieren, weil er findet, dass Hund B ja noch vom letzten Mal weiß, dass er das lassen soll... und vielleicht kommt sogar der tag, an dem soviel futter da ist, dass er Hund B etwas überlässt bzw. zulässt dass B etwas klaut.

    Aber nie um eine dauerhafte Änderung des Verhaltens in sich. Und schon gar nicht um eine kategorische Änderung einzelner Verhaltensmuster.

    Zitat

    ...das "nein" muß doch erstmal negativ ausgebaut werden ( und wenn der negative Reiz auch nur minimal ist) dann ist es eine Grenze...dann kann doch auch positiv bestätigt werden.
    wenn ein "nein" nur positiv aufgebaut wird ist es für mich nur eine Umlenkung und keine Grenze...da Hund das "nein" für eine Aufforderung zu einem "anderen Ziel verfolgen" ist.

    Aber grade in diesem Beispiel gibt es doch gar kein NEIN, oder bin ich jetzt völlig verpeilt?

    Zitat

    Moment, das ist nicht korrekt.

    Positive Bestrafung ist nicht das hinzufügen irgendeines Gegenstandes, sondern das Hinzufügen von Schmerz, Angst etc.

    Ich denke eher der Bodyblock müsste eine negative Bestärkung sein, die Verstärkung des Verhaltens durch Wegnahme der Bewegungsfreiheit..

    Wo ist denn Maddin, wenn man ihn braucht..?


    Nein, das ist falsch.

    Die Definition ist ganz einfach:
    wird es schwächer = Bestrafung
    wird es stärker oder bleibt es gleich = Bestärkung

    negativ ist wie beim Matheunterricht Minus
    positiv ist wie beim Matheunterricht Plus

    Da ein Bodyblock ein Verhalten hemmt, muß es Bestrafung sein
    und da man der Körper dabei ja in Richtung Hund bewegt (wie minimal auch immer) ist es Plus, also Positiv.


    eine Negative Bestärkung wäre es, wenn man z.B. den Zug am Halsband nachläßt, wenn der Hund sich hingesetzt hat: hund setzt sich, zug läßt nach, Sitzen wir negativ bestärkt und tritt häufiger auf.


    An beliebiger anderer Stelle aufstellen und Zurückrufen, Clicken, zurück zum spielen schicken.
    Bodyblock ist doch nicht gleich böse, er ist nur eine positive Bestrafung :D

    Okay, also dass es eher in Richtung Bestrafung tendiert - akzeptiert.

    Aber es käme doch drauf an, ob mit dem Block die Bewegungsfreiheit eingeschränkt wird (negativ) oder eine Bedrohung ausgeübt wird (positiv)?

    Zitat

    Ich wette drauf, dass sie
    mit jedem Hund jedes Ziel erreichen könnte - und ganz besonders
    mit den Hunden, von denen der Halter behauptet, CT wäre für diesen
    Hund nicht das richtige. ... sie kanns...


    Danke, aber nein, kann ich nicht, jedenfalls nicht praktisch, denn dazu braucht man ja auch noch Ahnung von dem, was man da trainieren soll.
    Und das Wissen geht mir in vielen Bereichen ab. Ich beschränke mich darauf aus Welpen umweltsichere Hunde zu machen und Hunden mit Problemverhalten zu helfen, mit ihren Auslösern besser klar zu kommen.


    Genau, wer will das...
    Traurig aber wahr. Man stelle sich das in anderen Berufsparten vor. "Ooooh, ja also, ich kann CAD nicht bedienen, ich zeichen meine Baupläne noch mit der Hand." "Ach Frau Schoppe, dann tut es mir leid. Ich kann Sie leider nicht einstellen, wir haben gar keine Zeichenbretter mehr!"
    Meiner Meinung nach ist das Grundlagenwissen und es ist doch nun wirklich nicht so schwer.
    Sogar ICH habe es verstanden - hat eine Weile gedauer, und ich habe Anfangs auch negative Bestärkung mit Positiver BEstrafung verwechselt, weil das auch in Hunde"Fach"Bücher häufiger mal falsch erklärt wird :zensur: Da frage ich mal mit Herrn Ranicki: "Wo war der Lektor??"


    Zitat


    Welche Haushundehalter (ohne sportliche, gewerbliche oder ideelle
    Ambitionen) kann das nachvollziehen?

    Wer das nicht will, braucht es ja auch nicht. Aber er sollte einen Trainer haben, von dem zu erwarten ist, dass der das weiß und es auf Wunsch erklären kann, notfalls jede Woche neu, und kreativ jedesmal neu, bis man einen weg gefunden hat, es zu verstehen. Vom Hund verlangen wir doch, seien wir doch mal ehrlich, im Vergleich viel mehr...


    "Never assume your audience is stupid"
    oder mit der Sesamstraße
    "wer nicht fragt, bleibt dumm!"
    Wenn jemand nicht will, gut. Persönliches Pech - meiner Meinung nach. :D
    Das Problem ist doch genau das Einbahnstraßen-Denken - es geht nur auf die eine Weise, die Trainer XY in Buch "Hundetraining XY" beschrieben hat.
    oder die weise die Trainer AB in buch "Hundetraining AB" für besser hält.
    Das diese beiden "Methoden" das gleiche in gescheckt/gestreift sind, wird nicht verstanden.
    Irgendwo - ich glaub in diesem Thread hat jemand geschrieben, dass der Anreiz zur Veränderung nur gegeben ist, wenns unbequem wird.
    Daraus folgt, was ich quasi jeden Tag erlebe. Solange alles einigermaßen zu ertragen ist, machen alle mit ihrem Stiefel weiter.
    Leute, die anfangen Fragen zu stellen, anfangen nach anderen Ansätzen zu forschen haben meistens ein Problem, dass sich weder nach XY noch nach AB lösen ließ, meistens war das Problem größer als zuvor.
    Weil sowohl AB als auch XY von solchen unzufriedenen Kunden nichts mehr hören, haben sie logscherweise keine Rückkopplung, dass ihre Mehtonden suboptimal sind, und machen logischerweise so weiter. Wachsen ja auch genügend neue Hundehalter nach.

    Das wird sich erst ändern, wenn möglichst viele Hundehalter sich selber informieren, und die Trainer mit Fragen löchern - und möglicherweise feststellen, dass sie an eine Hohlfrucht geraten sind, und die Hohlfrucht dann stehen lassen und sich auf die Suche nach einem Trainer machen, der die Notwendigkeit erkannt hat, dass ein Trainer eben nicht nur praktisch was drauf haben muß, sondern auch in Theorie, und erkennen kann, das ein eingeschlagener Plan zum Lernen eines Verhaltens (oder modifizierung eines Verhaltens nicht zielführend ist - es gibt Leute, die das qusi gleich sehen. Dazu gehöre ich (noch, hoffentlich) nicht. Aber ich merke relativ zügig, dass sich der Erfolg nicht einstellt.
    Wenn ich hier manchmal lese, dass man wochenlang rumprobiert und sich wirklich GAR NIX tut oder es schlimmer wird (auch wenns ein anderes Verhalten ist, dass schlimmer wird, dann ist der Ansatz wirkungslos bis völlig falsch. Ausser es ist ein "Löschen"- Ansatzt, dann ist es eben Jiiipeeee, Löschungstrotz.



    Unterschreib ich Dir sofort.
    Wie aber sollen die Trainer das umsetzen, wenn sie immer nur nach dem "habe ich doch vor dreißig (vierzig??) Jahren bei XY so gelernt" verfahren.


    Warum bin ich Trainer, schließlich wollte ich nur Hundesitten? Weil ich vor zwei Jahren mit einem Welpen, der bei mir gestrandet war, in eine gescheite Welpenschule gehen wollte.
    Alle die ich mir angesehen habe, waren voll der Witz, wenn es nicht so todtraurig wäre. Da hab ich dann eben aufgehört zu glauben, ich wüßte nicht genug, könnte nicht genug, wär nicht gut genug.
    Weil dieses Gefühl aber latent immer noch da ist, les ich alles, was mir vor die Nase kommt.
    Und ich würde es von einem Trainer VERLANGEN, dass er sich auf seinem Fachgebiet laufend weiterbildet.
    Mein Automechaniker, oder wie die jetzt wieder heißen, können ja wohl auch nicht leisten, dass sie sich mit dem Bordcomputer nicht auskennen. Dann laufen ihnen nämlich die Kunden weg.
    Oder die Kassiererin, die sich weigert, dass neue Kassensystem zu erlernen. Tschüss, Frau Schoppe, wir arbeien hier mit der effizientesten Technik, die lernen Sie, oder sie gehen!!

    Warum zum Geier sollte das nicht auf Hundetrainer zutreffen.

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