Beiträge von Jojo_

Nur zur Klarstellung: Ich bin kein Gegner der Rassehundezucht. Ich bin nur Gegner eines Zuchtsystems, das zwangsläufig zu Genverlusten in den Rassen führt und durch die fast ausschließliche Fixierung auf äußerliche Merkmal zu "'Ergebnissen" führt, die man irgendwann als Qualzucht einstufen muss.

Meiner Ansicht nach sollten die Züchter drei Dinge tun:

1. Rassestandards lockern

2. Bei den Formwertprüfungen darauf achten, ob die angezüchteten äußeren Merkmale noch "gesund" sind.

3. Die Zuchtbasis vergrößern (also mehr Hunde zur Zucht zulassen).

Zitat von Tahlly

Ich finde da ist einfach ein ganz dicker Denkfehler drin.
Mischlinge sind im Endeffekt fast immer mixe aus (vermeintlichen) Rassehunden. Im Gegensatz zur Mathematik ergibt da - und - aber nicht +. Also krank x krank ergibt nicht plötzlich einen gesunden Mix.
Warum sollten Erbkrankheiten bei Mixen fast nie vorkommen, das ist doch wie zu sehen ist eine Milchmädchenrechnung.

Meine Aussage war eine andere: Ich schrieb, dass alle heute anerkannten Hunderassen aus Mischlingen hervorgegangen sind. Dass heute viele Mischlinge herumlaufen, die Kreuzungen von Rassehunden sind, hat niemand bestritten.

Das Grundproblem der heutigen Linienzucht liegt darin, dass heute nach sehr eng gefassten Rassestandards gezüchtet wird - und zwar in erster Linie nach äußeren Merkmalen. Du beschreibst das doch selbst für die verschiedenen Spitz-Varianten. Da wird dann der Genpool schnell sehr klein. Manchmal so klein, dass eine Zucht ohne Inzucht gar nicht mehr möglich ist.

Zu Zeiten, als Mischlinge noch der "Standard" waren, sah Zucht ganz anders aus. Da wurden Tiere für die Zucht nach ihren Fähigkeiten und/oder Eigenschaften ausgewählt. Wie sie aussahen, war den Züchtern meist völlig egal. Die Zuchtentscheidung richtete sich nach dem Zweck. Deshalb sind Gebrauchshunderassen auch heute noch relativ "gesund" - weil dort für die Zuchtzulassung zumeist neben den Formwertprüfungen auch noch Leistungsprüfungen erforderlich sind.

Warum führt Linienzucht nun zum verstärkten Auftreten von Erbkrankheiten? Sehr einfach: Die meisten Erbkrankheiten sind rezessiv. Ein Hund kann die Anlage für die Krankheit im Genpool haben. Er wird aber nicht krank, solange das betreffende Gen nicht homozygot ist. Sprich: Erst wenn ein Hund sowohl von der Mutter als auch vom Vater die Anlage für die Krankheit vererbt bekommt, bricht die Krankheit wirklich aus und der Hund ist nicht mehr nur Anlageträger, sondern Merkmalträger.

Das Risiko, dass solche schädlichen Gene homozygot werden, ist umso höher, je kleiner der Genpool ist! Und die Linienzucht zielt nunmal darauf ab, genetische Merkmale homozygot zu machen. Das passiert ungewollt auch bei diesen erblichen Krankheiten.

Nebenbei hat niemand behauptet, dass Erbkrankheiten bei Mischlingen fast nie vorkommen. Ich jedenfalls hatte gesagt, dass Rassehunde darunter signifikant häufiger leiden als Mischlinge.

Natürlich ist Google keine Garantie dafür, seriöse Informationen zu bekommen. Es ist aber nicht unmöglich, die seriösen von unseriösen zu unterscheiden. Ich hänge mal zwei Links an:

Grundlagen angewandter Genetik für die Hundezucht

Erbkrankheiten bei Hunden – Rassedispositionen – Canosan

MfG

Jochen

Grundlagen angewandter Genetik für die Hundezucht

Zitat von HerrinDesFeuers

Ein ganz klares Nein.Was ist für dich Qualzucht? Eine Krankheit zu vererben? Das kann jeder Mix. Und das auch häufiger als du denkst.

Und auch ansonsten: bitte mal ruhig bleiben. @hasilein75 hat doch schon erläutert, wie das mit den Mischlingen gemeint war.

Was für mich Qualzucht ist, habe ich schonmal geschrieben. Und wo hat Hasilein denn die Aussage bezüglich der "Scheiß-Mischlinge" erläutert? Muss ich irgendwie überlesen haben.

Zitat von SabethFaber

Wo ist denn der Spitz eine Qualzucht?

Ja, der Genpool ist inzwischen bei einigen Varianten arg klein, aber das ist ja kein Qualzuchtmerkmal.
Trotz teils recht hohem Inzuchtwert sind sie trotzdem noch ziemlich gesund und es gibt nach wie vor keine richtig häufigen Krankheiten und krassen gesundheitlichen Probleme, wie es zB beim Berner oder Cavalier etc der Fall ist (was an sich auch keine Qualzucht ist, aber dennoch irgendwie verständlich warum es manchmal dazugenommen wird).

Ich sage nicht, dass ein Einkreuzungsprojekt eine schlechte Idee ist (ich wäre dafür), aber auch das ist nochmal was ganz anderes als wahllose Mischlingsvermehrung....

Von wahlloser Mischlingsvermehrung hatte ich auch nichts geschrieben. Ich stelle nur fest, dass Qualzucht kein Merkmal der "Mischlingsvermehrung" ist, sondern ein Ergebnis der Zuchttätigkeit von kontrollierten und verbandsgebundenen Züchtern.

Mir ging es um den Umstand, dass in früheren Zeiten Hunde wegen ihrer Eigenschaften für die Zucht ausgesucht wurden. Heutzutage erfolgt das vorwiegend aufgrund der äußeren Erscheinung. Bei Gebrauchshunden (Jagd, Schutzdienst...) ist das nicht so dramatisch, da bei diesen Rassen für die Zuchtzulassung auch Leistungsprüfungen erforderlich sind. Aber selbst bei diesen Rassen führt die Linienzucht zu genetischer Verarmung. Und genetische Verarmung führt erfahrungsgemäß zu Degenrationserscheinungen. Potenziell also bei allen Rassen. Was faktisch bei vielen Rassen schon wirksam geworden ist.

Den Spitz hatte ich erwähnt, weil es hier eine Gruppe von Züchtern gibt, die das Grundproblem der Zucht erkannt haben und gegenzusteuern versuchen. Dieses Grundproblem liegt eben darin, dass bei manchen (bezogen auf den Spitz eher: bei allen!) Polulationen der Genpool inzwischen "arg klein" geworden ist. Hier ein Link zum Thema:

Über Zucht. Wichtig!

Und noch ein Nachsatz: Wenn man bei Cavalier nicht von Qualzucht reden kann, dann weiß ich nicht, was Qualzucht sein soll. Ich habe Videos gesehen von kleinen Cavaliers, die sich vor Schmerzen schreiend am Boden gewälzt haben. Und das nur, weil der Rassestandard diese Kopfform verlangt und Formwertrichter diese Kopfform durch Wertungen und damit letztlich durch Zuchtzulassungen fördern. Und nochmal: Das passiert nicht bei gewissenlosen Vermehrern! Das passiert bei angeblich seriösen verbandsgebundenen Züchtern! Auch heute noch. Das deutsche Tierschutzgesetz hat daran genau gar nichts geändert.

Zitat von Gina23

Für mich ist das unlogisch und so eine Studie wäre mir auch noch nie untergekommen.

Wie kann es sein, dass Mischlinge weniger Erbkrankheiten haben, als Rassehunde?
Wo die „Zucht“ doch nicht mal überwacht wird?
Ich nehme gerne Links zu solchen Studien.

Wer "überwacht" denn bei Rassehunden das Auftreten von Erbkrankheiten?

Hasilein hat doch selbst den Text von Frau Sommerfeld verlinkt. Dieser Text ist wirklich lesenswert! Ein Zitat daraus:

"Nicht zu vergessen ist im Zusammenhang mit der Definition von Qualzucht dass es gerade in Hundepopulationen eine sehr große Verbreitung von Erbkrankheiten gibt die ebenfalls zu Schmerzen, Leiden und Schäden bei den betroffenen Tieren führen und dass damit der Tatbestand der Qualzucht auch dann erfüllt wird wenn bewusst mit Tieren gezüchtet wird die solche Erbfehler bekannterweise vererben."

Als Beispiel dafür hatte ich die genetische Prädisposition für Krebserkrankungen bei Berner Sennenhunden angeführt. Mit denen wir trotzdem weiter gezüchtet!

Linienzucht führt deshalb zu verstärkter Verbreitung von erblichen Krankheiten, weil die Zucht darauf abzielt, bestimmte äußere Merkmale homozygot zu machen. Dabei werden dann auch ungewollt unerwünschte Merkmale homozygot. Dass Rassehunde deutlich häufiger erbliche Krankheiten haben als Mischlinge ist also eine Folge des Zuchtbetriebs. Ist auch nicht neu. Wenn man Googel anwirft, kriegt man ganz schnell ganz viele Links zu dem Thema.

So sieht es aus. Und das ist kein Zufall!

Zitat von hasilein75

Warum geht scharfes NATÜRLICH nicht?? Mein Hund mag und verträgt es zum Beispiel problemlos.

Alles Geschmacksache, sagte der Affe, und biss in die Seife.... Einer meiner Hunde findet rohes Fleisch (Pute z.B.) ekelig, liebt aber Salat und scharfe Saucen. Äpfel sowieso. Wunderbare Spielzeuge, die man am Ende auch noch fressen kann.

Zitat von hasilein75

In den letzten Tagen lerne ich hier dauernd was neues, spannend
Welche denn?

Beim Menschen ist scharf ja kein Geschmack, für den es Rezeptoren gibt, glaube ich, sondern wird über die freien Nervenenden als Schmerz wahrgenommen

Unser Hund hat mal eine Sprühflasche mit Hundeabwehrspray zerbissen. Meine Frau ist fluchtartig aus dem Haus gerannt und hat was von Giftgas gerufen. Der Hund blieb völlig entspannt liegen. Man konnte ihn danach ein paar Stunden nicht anfassen, ohne Tränenausbrüche zu kriegen....

Zitat von hasilein75

Doch, genau die sind schuld.... Züchter und Käufer, die das Leid einfach ignorieren und in Kauf nehmen.

Und Mischlinge bewusst zu züchten, ist genau so ein Scheiss.

Ich muss grad an mich halten...

Wenn das, was Du schreibst, stimmt, dann dürfen wir überhaupt keine Hunde mehr halten. Ausnahmslos jede Rasse weist inzwischen Qualzuchtmerkmale auf. Ist von Rasse zu Rasse mehr oder weniger stark ausgeprägt, aber es gibt sie. Was macht man nun mit den armen Viechern, die so auf die Welt kommen? Im Tierheim verrotten lassen? Alle einschläfern? Jeder, der sich einen Hund ins Haus holt, ignoriert doch das (potenzielle) Leid und nimmt es in Kauf!

Die Ursache des Phänomens "Qualzucht" liegt auch nicht in der Vermehrung von "Scheiß-Mischlingen". Sie liegt darin, dass dem Zuchtsystem das Dogma der "Reinrassigkeit" zugrunde liegt! Dabei sollte man mal drüber nachdenken, was mit "Reinrassigkeit" überhaupt gemeint ist. Alle Hunderassen sind aus Mischlingen entstanden. Und es hat auch immer wieder gezielte Einkreuzungen (sprich: bewusste Erzeugung von Mischlingen!) gegeben.

Solche Einkreuzungen haben den Genpool der betreffenden Rassen vergrößert. Die Zuchtmethode, bei der "Reinrassigkeit" zum Fetisch erhoben wird, führt nur dazu, dass der Genpool immer kleiner und kleiner wird. Und das soll besser sein, als der "Scheiß", bewusst Mischlinge zu züchten????

Die Bulldogge und den Spitz habe ich als Beispiele schon erwähnt. Bei den beiden sind Einkreuzungen (sprich: bewusste Erzeugung von Mischlingen! Ich wiederhole das hier bewusst!) inzwischen die einzige Möglichkeit, die Rassen überhaupt noch zu retten. Und verantwortlich dafür sind nicht irgendwelche gewissenlosen Vermehrer, die aus reiner Geldgier arbeiten, sondern die ach so seriösen verbandsgebundenen Züchter, die ja nur mit dem Ziel der Erhaltung und Verbesserung der Rasse ihre Rasse kaputt gezüchtet haben.

Weitere Beispiele gefällig?

Cavalier King Charles Spaniel:
Eine viel zu große Zahl dieser Hundchen kratzt auf ganz erbärmliche Weise ab, weil die Kopfform, die den Züchtern und Zuchtrichtern so gefällt, für die Hunde nicht "gesund" ist. Was macht man jetzt? Keinen Hund dieser Rasse mehr ins Haus nehmen? Alle einschläfern? Aber auf keinen Fall was "Fremdes" einkreuzen, um nur die "Reinrassigkeit" zu erhalten?

Deutsche Dogge:
Durchschnittliche Lebenserwartung von 7 oder 8 Jahren. Durch "seriöse Zucht" erzeugte Frühsterblichkeit. Trotzdem völlig "bähhhh", durch Einkreuzung vielleicht Abhilfe zu schaffen?

Berner Sennenhund:
Genetische Prädisposition für Krebserkrankungen. Wer ist schuld? Die "Vermehrer" oder die "seriösen Verbandszüchter"? Was tun? Nicht mehr ins Haus holen?

Deutscher Schäferhung:
Hohe Anfälligkeit für degenerative Myelopathie. Was tun? Zuchtverbot für DSH? Ich habe mir trotzdem einen ins Haus geholt und fand, dass es ein ganz wunderbarer Hund war! Wer ist nun Schuld daran, dass er in hohem Alter die Kontrolle über seine Hinterbeine verloren hat? Irgendwelche geldgeilen Vermehrer oder der seriöse Rassezüchter? Der Bursche hatte rote Papiere!

Die Liste ließe sich fast endlos fortsetzen...

Dein Hinweis, dass Dich die "Mischlinge sind gesünder als Rassehunde"-Fraktion nervt, hilft da auch nicht wirklich weiter. Es gibt dafür nämlich nur wenige belastbare Statistiken, die dann auch noch vorsichtig interpretiert werden müssen. Beispiel: Wenn Tierärzte sagen, dass Rassehunde genauso oft krank werden wie Mischlinge, dann besagt das genau GAR NICHTS! Zum Tierarzt kommen nämlich nur KRANKE Hunde!

Statistisch belegbar ist allerdings die Behauptung, dass Mischlinge eine um ein bis zwei Jahre hörere Lebenserwartung haben als Rassehunde.
Statistisch belegbar ist auch die Behauptung, dass Mischlinge seltener Erbkrankheiten haben als Rassehunde.

Diese Antwort war jetzt vielleicht zu lang. Aber besser zu lang als so holzschnittartig wie der Beitrag, auf den ich geantwortet habe....

MfG

Jochen

Zitat

ich hatte gerade einen 14 Wochen alten ShihTzu auf dem Tisch dessen Nase
VIEL zu klein war.... Jeder. Einzelne. Atemzug. Eine. Qual.
Mir hat es das Herz zerrissen und einmal tatsächlich die Tränen in die Augen getrieben.

So ein süßer kleiner agiler Knopf, ganz ganz lieb, einfach herzig.... und wird niemals in seinem Leben wissen wie es ist einen unbeschwerten Atemzug zu tun. Das ist so grausam!

Genau das macht mich auch wütend! Die Tiere haben Lebensfreude, wollen rumtoben und Spaß haben, arbeiten - und es geht nicht, weil irgendwer der Meinung war, dass sie einem bestimmten Schönheitsideal entsprechen müssen.

Deshalb zweifele ich inzwischen am "System" der Hundezucht.

Das Blöde daran ist, dass man dem einzelnen Züchter nichtmal einen Vorwurf machen kann. Kein Züchter hat die Absicht, ein krankes und leidendes Tier zu "erzeugen", um einen Modetrend zu bedienen. Ich würde auch nie einen Hundebesitzer tadeln, weil er sich so ein "verkorkstes" Tier ins Haus geholt hat.

Das Grundproblem liegt mMn in der Art, wie heutzutage "gezüchtet" wird. Und ich werde rasend, wenn mir dann auch noch irgendein Depp beim Anblick meines Mischlings-Hundes die Frage stellt: "Wer vermehrt denn sowas???"

MfG

Jochen

Zitat von Helfstyna

Eigentlich nicht.
Eigentlich gibt es für den Begriff eine sehr klare Definition.
Aber viele Leute basteln halt gerne ihre eigenen Bedingungen für die Zugehörigkeit zum "Quakzuchtbereich".

Ich kenne nur die Definition aus §11 Tierschutzgesetz. Und die ist schon sehr interpretationsbedürftig. Offensichtlich hindert dieses Gesetz die Züchter bestimmter Rassen, die nach vorherrschender Meinung unter "Qualzucht" eingereiht werden, auch nicht daran, weiter zu züchten.

Zitat von hasilein75

Qualzucht | Irene Sommerfeld-Stur

Hab ich heute morgen bei FB gefunden... ich weiß nicht ob der Artikel schon bekannt ist.

Sehr interessanter Artikel. Insbesondere das, was dort über die Europäische Konvention zum Schutz der Heimtiere geschrieben steht.

MfG

Jochen