Wird so ein Verhalten immer/oft ausgelöst, bedeutet das jedes mal Stress für den Hund. Das ist keine Lösung, und für mich auch nicht akzeptabel.
Das sehe ich genau so - und darüber hinaus bedeutet jede Wiederholung eines unerwünschten Verhaltens im Training, dass es sich weiter verfestigt.
.. also Trieb auf Holz gemacht, das hat funktioniert aber daraufhin hat er eine Fehlverknüpfung in der Grundstellung BEVOR ich das Holz werfe. Aus irgendeinem Grund bekommt er Panik, steigt an mir hoch und versucht sich in mich rein zu flüchten. Wenn ich das unterbinde (positiv oder negativ ist eigentlich egal) setzt er sich hin und bringt Problemlos das Holz.. nur wenn ich das Holz werfe bzw. werfen will gerät er in Stress..Ich habe letztes Jahr vier Monate lang fast täglich geübt (war morgens um 06.00 vor der Arbeit am Hupla), versucht den Stress raus zu bekommen, sprich an mir hoch steigen wird kurz mittels einem Schritt in ihn rein und einem netten aber bestimmten nein unterbunden und die GS neu aufgebaut (das ist die Variante an Korrektur, die am meisten Erfolg gebracht hat). Allerdings ist es aktuell seit 3 Monaten so, dass es sich nicht weiter bessert
(
Neue Idee ist, das ich nicht verlange, dass er sich in die GS setzt, sondern dass er von selber in die GS geht und damit das werfen des Holzes auslöst (bringen tut er wieder gerne und zuverlässig!). Das habe ich aber erst vor 14 Tagen angefangen, und auch erstmal ohne Holz. Sprich ich halte ihn locker am Halsband, werfe Leckerlie, lasse ihn selber drauf kommen, dass er sich hinsetzt dann Click und zum Futter schicken - das hat er schnell kapiert, jetzt mache ich das gleiche mit Beute - immer ebene Erde, Sprung und dann Wand..
Hmm, ich kann euch ja nicht sehen, sondern nur lesen... trotzdem schreibe ich Dir einfach mal meine spontanen Gedanken...
Du schreibst, das aktuelle Problem entstand, als ihr durch Trieb aufs Holz das ursprüngliche Problem behoben hattet.
Ist der Stress gleich stark bei ebener Erde, Hürde, A-Wand?
Entsteht der Stress beim Einnehmen der GS auch, wenn Hürde und A-Wand ohne Holz geübt werden? Was passiert, wenn eine Hilfsperson Dir für einige Zeit das Holz erst nach Einnehmen der GS anreicht?
Wie sicher ist bei Deinem Hund jeweils Hin- und Rücksprung? Muss er deutlich taxieren oder stimmt das Timing des Absprungs im Schlaf?
Falls der Stress stärker ist, wenn der Hund Hürde oder A-Wand vor sich sieht, könnte es sein, dass er durch den verstärkten Trieb aufs Holz Probleme bekommt, sich auf den Sprung zu konzentrieren und dadurch in Stress gerät?
Bei mysteriösen Trainingsproblemen hat es bei meinen Hunden oft geholfen, das Problem nicht direkt und geradlinig anzugehen, sondern die Übung in verschiedenste Einzelschritte aufzuteilen, diese bestimmt 2-3 Monate nur noch so zerstückelt zu üben und erst später wieder zusammen zu setzen. Dann war das Problem meistens genauso plötzlich verschwunden, wie es kam. Ich vermeide generell, dass sich unerwünschte Abläufe festigen, indem ich direkt an dem Problem herum schraube und es dadurch wiederhole.
Ich kenne Deinen Hund natürlich nicht - bei meinen würde ich da jetzt wieder Hin- und Rücksprung gesondert üben (und dabei von der anderen Seite aus rüber rufen, KW, Rücksprung genau so) - fiele mir da Unsicherheit im Absprung auf, eventuell vorübergehend mit Sprunghilfe (je nach Hund am Boden oder oben).
Bei der Bring-Übung würde ich testen, wie der Hund reagiert, wenn mit das Holz von einem Helfer gereicht wird, nachdem der Hund die GS eingenommen hat und das (falls es klappt) dann einige Zeit so ausführen...
Mit Holz in der Hand würde ich hingegen Fußgehen und wiederholt GS einnehmen, ohne, dass die Bring-Übung stattfindet.
Klappt das alles ordentlich, würde ich dann erst anfangen, zur eigentlichen Übung zurück zu kehren.
Das liest sich bestimmt bekloppt, bei meinen bekloppten Hunden habe ich aber bisher immer sehr individuelle Lösungen finden müssen und fest gestellt - Problem langsam einkreisen bringt bei ihnen mehr, als der direkte Weg.
Viel Erfolg!
@Hummel:
Jetzt bin ich auch hin und her gerissen... Ich fände es auch mega-spannend, allerdings wird das natürlich schwierig, wenn bereits die üblichen Kettenhalsbänder zum Problem werden können.
Da mir hier im Forum in letzter Zeit leider vermehrt Sticheleien und Worte-Verdrehen negativ auffallen, lasse ich es vorerst wohl lieber mit dem Thread. Schade, aber nervenschonender...
Alles anzeigen@Querida :
Oft Topic
ich bin etwas irritiert von dem, was ich hier von dir lese.
In einem anderen Thread wolltest du den Nachbarshunden, die hinter dem Zaun auf ihrem Grundstück deine Hunde anpöbeln, Zitronenwasser entgegenspritzen.
Warum?
Also wenn deine Hunde so freudig mitarbeiten und gehorchen und du sie positiv aufbaust, warum dieser Zwang gegen Hunde, die nicht dir gehören?
Blocken, wenn sie einem unangeleint entgegendonnern, okay.
Tränengas, Treten, Schlagen, wenn es wirklich nicht anders geht, okay.
Meinetwegen auch mal ein Anranzer über den Zaun.
Aber Zitronenwasser?Diese für mich unverhältnismässig heftige Reaktion deinerseits hat mich im betreffenden Thread erschreckt.
Du hattest bei diesem Thema Angst, dass deine Hunde dich nebst Kinderwagen zu Fall bringen (bei Glätte) wenn sie mitpöbeln wollen.
Das widerspricht dann deiner Aussage, dass sie sehr gut und freudig im Gehorsam stehen.Ich fände es schön, wenn du das aufklären würdest. Falls es dir per PN lieber ist, dann auch gerne so. Danke.
Entschuldige mal, ich rechtfertige mich hier ganz bestimmt nicht für von Dir erfundene Dinge, die ich nie geschrieben habe.
1) Ich besitze keinen Kinderwagen (mein Sohn kann mit seinen 10 Jahren tatsächlich schon alleine laufen)
2) Es ging nie darum, dass meine Hunde da pöbeln und mich zu Fall bringen - sondern darum, dass der Weg extrem abschüssig und eng ohne Winterdienst ist und die Hunde dort zu dritt toben und ihre Köpfe schnappend durch den Zaun stecken, der Nachbar sie noch absichtlich raus lässt, wenn andere da vorbei müssen.
Wenn man dort ausrutscht kann man also mit Pech nicht verhindern, dass die Pöbler es schaffen, durch die offenen Zaunstäbe an die eigenen Hunde ran zu kommen - saugefährlich für alle. Und nein - ich muss meine Hunde nicht von irgendwelchen unerzogenen Viechern beißen lassen, dessen Besitzer hier die halbe Nachbarschaft mit ihnen terrorisiert und nicht mit sich reden lässt.
Mehr werde ich zu dem Thema nicht mehr schreiben, ich habe das hinlänglich erklärt.
Vielleicht einfach mal ordentlich lesen, anstatt irgendwelchen Schwachsinn zu unterstellen. Willst Du hier jetzt plötzlich provozieren?
Ich hoffe, ich kann mein Problem beim Apport bis zum Sommer endlich lösen, sonst wären drei Jahre Training und tausende Kilometer Fahrt umsonst, und ich schicke einen 3jährigen Hund in Frührente
Hast Du das Problem hier schonmal geschildert? Mich würde interessieren, worin das Problem besteht und welche Lösungsansätze Du bisher angestrebt hast? Oder sprengt das den Rahmen?
Ist jetzt irgendwie OT.
Das ist jetzt aber wirklich nichts Neues .... ?! Fängt ja schon mit dem Shapen beim Welpen an und hört im Sport da auf, wo der Hund eben nur nach korrekter Ausführung an sein Triebziel kommt.So arbeiten doch die meisten Hundesportler (zumindest in meinem Umkreis) oder sehe ich da grad den Wald vor lauter Bäumen nicht?
Das war meine Antwort auf eine Frage... aber:
Ja, viele Hundesportler arbeiten so - wobei der Schwierigkeitsgrad je nach Hundetyp (netter Freizeitkumpel oder bekloppte Triebsau) und der Sportart (RallyO oder IGP) variiert.
Und wenn ich mich auf Hundeplätzen so umsehe, arbeiten aber leider noch viel mehr Leute so, dass die Hunde totgearbeitet, meidig, unmotiviert oder einfach abgestumpft sind oder mit immer verlockenderen Hilfsmitteln gelockt oder eben gezwungen werden müssen.
Man schaue sich auf verschiedenen Plätzen ganz einfach mal die BHs an - dann sieht man sehr schnell, wer Hunde aufbauen kann und wer nicht. Gerade diese Prüfung ist ja nun wirklich öde und langatmig - genau deshalb trennt sich da aber die Spreu vom Weizen. Bei höchstens 5% der Vorführungen sieht man, dass der Hund toll aufgebaut wurde und Spaß an der Arbeit hat - der Rest ist meistens zum Heulen (Hund schleppt, Hund schnüffelt, Hund braucht ständige Hilfen, Hund haut ab usw.) und eben nicht sinnvoll aufgebaut. Da braucht man mir jetzt auch nicht mit Rassen als Ausrede kommen - natürlich ist es mit einigen Rassen einfacher, als mit anderen - aber ich hatte neben klassischen Gebrauchshunden immer auch andere Rassen (Terrier, AmBull o.ä.) - und alle liefen früher oder später eine UO im SG-V.
Im Alltag sehe ich noch weniger Hundehalter, die dies beherrschen oder kennen und im Bereich Problemhundetraining sehe ich auch eher Dominanzgetue und Zwang, verkauft sich scheinbar bei vielen Leuten besser und bringt vermeintlich schnellere Erfolge.
Bei mir ist das Ganze über die Jahre über den Sport (Ausbildung) hinaus zu einem Gesamt-Erziehungssystem geworden, das noch ganz viel anderes umfasst (weshalb es ja auch den Rahmen sprengt), wie z.B. mit meinen 3 Hunden und 1 Beute gleichzeitig stressfrei spielen können, bei Konflikt (NA!!! Pfui!!!") nicht meiden sondern erst recht schnell zu mir kommen, Außenreize (pöbelnde Hunde, ballspielende Kinder, Reiter, Rehe usw.) ignorieren, Beute immer auf direktem Wege bringen (statt zig Runden rennen oder abhauen und sichern), auf Entfernung ins Platz gehen (z.B. im Wald), sich hochfahren und auf den Punkt wieder runter fahren lassen und Vieles mehr. Das hat mit Sport so ja erstmal nichts zu tun.
Das ist jetzt alles aber ziemlich OT, vielleicht wäre zu einem solchen Thema ein eigener Thread sinnvoll.
Finde ich persönlich ja sehr nett, dass du dich im letzten Absatz quasi aus der Affäre ziehst in dem du auch Zwänge verwendest, jedoch anderen unterstellst, sie machen das ja nur unüberlegt weil es leichter und schneller wäre.
Es soll ja auch Leute geben, die einen Hund durchaus so Aufbauen, dass der Hund das auch selbst möchte (anders wird man die heute erwarteten Ergebnisse auch garnicht erreichen), die sich aber nichts vor machen im Bezug darauf, dass letzten Endes der Grund warum der Hund aber nicht den für ihn einfachsten Weg wählt, eine Hemmung ist. Oder anders gesagt - die nicht erst ewig lang ausführen um dann am Ende zu kommen mit "ja gut, Zwänge und Hemmungen verwende ich ja auch".
Ich ziehe mich nicht aus der Affäre - ich hatte in den letzten 25 Jahren mehrmals Hunde aus dem TS, die Menschen gebissen haben und deshalb im Tierheim landeten. Ich habe grundsätzlich deeskalierend gearbeitet - wenn es dennoch dazu kam, dass der "Neue" mich oder meine anderen Hunde anging, habe ich gehandelt und keinen Stuhlkreis aufgebaut. Logisch, oder?
Mit anderen Worten: In plötzlich und unerwartet auftretenden Situationen ist eine Affekthandlung zum Selbstschutz/Schutz anderer Hunde/Menschen etwas ganz anderes, als wenn ich eine Trainingseinheit planen kann und entscheiden kann, ob diese mit Köpfchen oder Gewalt und Einschüchterung vonstatten gehen soll.
Das würde mich total interessieren, hast du da was für mich zum weiter nachlesen?
So auf die Schnelle leider nicht, denn mein "System" hat sich mit der Zeit in der Praxis aufgebaut - teils durch schmerzhafte Erfahrungen mit meinen ersten Krachern aus dem Tierheim und teils im Sport über tolle Menschen, die ich kennenlernen und von denen ich mit meinen Hunden lernen durfte.
Die Grundidee steckt aber in vielen Trainingsansätzen, die den Hund aktivieren statt hemmen sollen, so z.B.dem klassischen Futtertreiben (nicht locken) oder dem Aufbau der Führigkeit im Schutzdienst über klare Bilder und das Verständnis des Hundes, dass er nur über die Zusammenarbeit mit dem Hundeführer zum Ziel kommt.
Da die PO heutzutage einen freudig und aufmerksam mitarbeitenden Hund fordert und Meideverhalten, Geschleiche o.ä.gezogen wird, beschäftigen sich ja inzwischen viele damit, wie man auch sensible Hunde so aufbauen kann, dass sie Gehorsam nicht als Druck, sondern als positiv empfinden.
Grob formuliert baut ein solches System darauf auf, dass der Hund versteht:
- Stumpfes Loszerren und auf direktem Weg den Willen durchsetzen führt nicht zum Erfolg (Leine ist dran oder Beute verschwindet)
- Finde ich (Hund) heraus, welches Verhaltensmuster die Freigabe durch den Hundeführer auslöst, kann ich ans Ziel gelangen
Ein Hund, der dieses Prinzip verstanden und verinnerlicht hat, wird selbst in neuen Situationen anbieten und den Hundeführer anvisieren, statt stumpf loszubrettern.
Es heißt ja oft, dass die Übungen aus dem Sport für den Alltag nichts bringen. Bei meinen Hunden bringt aber das im Sport Erlernte durchaus viel, denn das Prinzip "Gibst Du,bekommst Du" wende ich grundsätzlich an:
Ist das Ziel im Alltag ein Tabu (Fremdhund z.B.), kann man (weil der Hund es ja vorher nicht weiß) dennoch dieses System nutzen (über Gehorsam vorbei führen und dann eben anders bestätigen.
Einige Übungen in der Unterordnung sind natürlich für den Hund selbstbelohnend (bei meinen Hunden Hürde/A-Wand, "bring" und "voraus"), alle anderen Übungen bekommt man dann über dasselbe System freudig-spritzig hin, nämlich dass der Hund denkt, eine Bestätigung auslösen zu können. Und irgendwann werden dann auch diese zunächst für den Hund sinnlosen oder langweiligen Übungen durch die wiederholte Erwartungshaltung und das Erfolgserlebnis des Auslösen der Bestätigung selbstbelohnend. Für mich ist dieses Prinzip z.B. der Kern einer tollen Fußarbeit und der Grundstock für Impulskontrolle auch in schwierigen Situationen.
Ich hoffe, das war jetzt nicht zu wirr... eigentlich muss man da bei mehreren Hunden den Aufbau ab Tag 1 miterleben, da spielen so viele Feinheiten rein...
Eigentlich Schade, weil ich finde das super interessanter Ansatz.
Ist das vom Prinzip (also vom Grundansatz) wie Ersatzbeute beim Antijagdtraining?
Wenn hier einer Katze hinterher gejagt werden will, fliegt der Futterbeutel in die andere Richtung und den man hetzen darf.
Das Jagdbare kommt von mir. Ziel ist es, das anstatt die Katze gejagt wird, aktiv der Beutel eingefordert wird.
Ich kenne mich ja eher mit Gebrauchshunden statt Jagdhunden aus... es könnte allerdings in dieselbe Richtung gehen - wobei meine Hunde ja nicht immer mit "Ersatz" vorlieb nehmen müssen sondern z.B. bei Führigkeitsübungen im SD auch nach Gehorsam (z.B. Fußlaufen mit Blickkontakt oder Beinkontakt beim Transport) dann die Freigabe zum eigentlichen Triebziel bekommen und keinen Ersatz.
Aber sei mir nicht böse, egal um welche Art von SelbstbestätigendemVerhalten es geht, kenne ich niemanden (!), der nicht irgendeine Form von Hemmung oder Zwängen einsetzt, wenn es am Ende auch zuverlässig funktionieren soll (weder im Jagdbereich, noch im Schutzdienst, noch in der Arbeit mit solchen Hunden). Welchen Grund soll der Hund auch sonst haben, sich eben nicht für das für ihn super geniale und selbstbestätigende Verhalten zu entscheiden, sondern eben das was der Mensch sich wünscht.
Im Jagdbereich bin ich raus, aber bezüglich der Arbeit im IGP-Bereich oder mit "solchen" Hunden kann ich aus Erfahrung sagen:
Hemmen und Zwänge führen immer zu einem weniger zuverlässigen Ergebnis, als wenn man psychologisch so arbeitet, dass der Hund lernt über den Gehorsam (Umwege) zum vermeintlichen Ziel zu kommen und somit glaubt, das erwünschte Verhalten ausführen zu wollen und das unerwünschte hintenan zu stellen - weil es keinen Erfolg mehr bringt.
Meine Hunde lernen, zu glauben, dass sie mich "auslösen" können und der Weg zum Ziel IMMER über mich führt. Das bringt eine deutlich zuverlässigere Arbeitsbereitschaft mit sich, weil kein Hund schlau genug ist, zu merken, dass er ja eigentlich einfach nur geschickt manipuliert wurde.
Egal welche Trieblage - der Hund rettet sich nicht aus Angst vor aversiven Reizen in den Gehorsam sondern bietet diesen in Hoffnung auf Freigabe selbständig an. Damit kann man ganz anders arbeiten, als wenn da Unwillen oder Gegendruck rein spielen.
Wie das im Einzelnen funktioniert, sprengt den Rahmen eines Forums. Vermeintlich schnellere Erfolge bringt sicherlich die Arbeit über Zwänge - nachhaltiger bzw. zuverlässiger wirkt aber eben der kleinschnittige Aufbau über den psychologischen Effekt, dass man den Hund dahin bringt, zu glauben, über "meine" Umwege zum Ziel zu kommen.
Das ist allerdings ein arbeitsintensives Gesamtsystem, das bei vielen Hunden in Kombi mit wenig Personal und Trainingszeit ohnehin nicht zu schaffen ist. Schade um die Hunde.
Das heißt übrigens nicht, dass ich nie Zwänge einsetze - ich überlege mir aber sehr genau, wann und wo und lehne es ab, pauschal aversiv zu arbeiten, weil es vermeintlich leichter oder schneller geht.
