Beiträge von Javik

Zitat von Hundundmehr

Zitat von Javik

Nein, einfach nur von Anfang bis Ende nein.

Sondern?

Es gibt, alleine hier in D, sehr viele verschiedene Jagdarten die sehr unterschiedliche, teils sogar fast schon konträre Eigenschaften fordern. Auf die Frage was einen guten Jagdhund auszeichnet, kommt also zuerst mal die Gegenfrage von welcher Jagdart wir sprechen. Ohne diese Info kann es keine sinnvolle Antwort geben.
Die absolut einzige Eigenschaft, die mir gerade aus dem Stegreif einfällt, die wirklich alle brauchen und wo auch wirklich bei allen gilt, je mehr desto besser, ist Jagdverstand. Exakt dieser Jagdverstand macht einen Großteil von dem aus was einen Hund befähigt gut zu arbeiten, nicht der Mensch der meist nur daneben steht und sowieso nur die Hälfte versteht.
Jagdliche Motivation, ist streng genommen nicht für alle Aufgabengebiete notwendig. Rein theoretisch gibt es da durchaus ein paar Aufgabengebiete (gerade die in denen der Mensch stark lenkt), die auch ohne jagdliche Motivation gehen würden, man müsste halt eine andere hochwertige Motivation haben. Praktisch haben natürlich alle Hunde einen Jagdtrieb (v.a. wenn der als Welpe gefördert und nicht unterdrückt wird), die Jagdhunde besonders und das macht einem das Leben selbstverständlich einfacher. In einem gewissen Rahmen. Denn je stärker des Trieb, desto schwerer ist es den Hund im Trieb zu kontrollieren. Retriever zeichnen sich zB, wie hier ja schon mehrfach angemerkt wurde, durch einen eher moderaten Jagdtrieb aus.
Und Lenkbarkeit, was willst du einen Schweiß-, Stöber-, oder Bauhund lenken? Beim Schweißhund hängst du hinten dran und versuchst den Hund nicht zu stören, weil der gerade sehr viel mehr Ahnung hat als du. Die Stöberhunde kannst du nur auf deinem GPS Gerät verfolgen, zumindest solange dessen Reichtweite ausreicht, und die Bauhunde sind unter Tage unterwegs. Da gibts nichts zu lenken, im Gegenteil, ein Hund der sich zu leicht lenken lässt kann problematisch sein, wenn der Mensch Mist baut. Und ich gehe mal grundsätzlich davon aus, dass der Mensch die Fehler fabriziert, entweder in der Situation oder in der Ausbildung. Ist fast immer richtig, wieder Thema Jagdverstand.

Zitat von Lauretti

Zitat von Lachmöwe

Butter mit selbstgebrauter Penicillinkultur.

Ihhhhhhhhh!!!

Das schärfste war, wie er abends mit mir in der Küche ernsthaft diskutiert hat, dass ihm ja wohl noch Abendessen zusteht - Sauhund, der!

Ganz einfach: Hattest du schon Futter in seine Schüssel gefüllt? Wenn nicht, dann steht ihm das noch ganz eindeutig zu, sagt Anwalt Argos

Zitat von Zucchini

Das ist bei eurem Hund nicht nur schlechte Erfahrung, sondern auch Genetik.

Ab dem Alter von 2 Jahren zeigen sich Schutz- und Wachtrieb so richtig.

Was ein Deutsch Kurzhaar-kleiner(?) Münsterländer-Mix aber nicht groß haben sollte.

Die Großen haben das, teils mehr, teils weniger ausgeprägt, aber die sind seltener also tippe ich Mal auf Kleiner Münsterländer. Außerdem, das was da gezeigt wird ist auch weit jenseits eines sehr mannscharfen (Schutztrieb) Großen Münsterländers.

@Hundl14 Die goldene Regel ist, Hunde lernen von anderen immer nur das was sie nicht sollen.

Und auch so, in deinem Fall, ist das auch nichts mehr was Hunde voneinander lernen.

Zitat von Gandorf

Auf der einen Seite stellen sich mir bei Jagdhundausbildung und Einsatz auch einige Fragen und seh das kritisch —- auf der anderen Seite versuche ich einfach mal zu raten und das zu beantworten:

Vielleicht weil der Jagdhund schneller und verlässlicher tötet?

Von wegen: kürzeres Leid

Zumindest lässt er wahrscheinlich nicht davon ab, bis es zu Ende gebracht ist.

Kann man züchterrisch beeinflussen, wohin ein Hund beißt?

Also zB dass er dem Frischling nicht erst irgendwo hin hackt, sondern direkt a die Kehle geht? (Falls es dass ist, was man will.)

Alles anzeigen

Auch ein Jagdhund muss lernen um perfekt zu werden ja, aber doch die wissen schon instinktiv sehr genau wo sie bei welchem Wild hin packen müssen und sie wollen töten. Also die scharfen Hunde. Deswegen ist die Wildschärfe so wichtig, alles andere ist unnötige Tierquälerei.

Da passiert halt nicht das was man bei wildernden Hunden regelmäßig sieht, dass der Hund nur hetzt und immer mal wieder bisschen zwickt oder das Tier über und über mit Verletzungen übersät ist und langsam dran verreckt. Sondern es geht schnell (zumindest so schnell wie es in der Natur halt geht) und ohne weitere Verletzungen.

Zitat von AnjaNeleTeam

Und ich weiß jetzt nicht, vielleicht habe ich den Teil der Diskussion irgendwo verpasst, aber wer sagt denn, dass Retriever die Vollgebrauchshunde sind?

Das ging los weil jemand hier meinte mit einem Retriever kann man alles machen.

Zitat von AnjaNeleTeam

Aber das hab ich doch von Anfang an gesagt. Wenn man ein Revier hat wie du sagst mit viel Hochwild, kaum Niederwild (nur Rehe) und das auch noch intensiv bejagt, dann würde mir auch nicht als erstes ein Retriever einfallen.

Ich kann dir da jetzt leider keine Prozentzahlen geben und ich denke es kommt einfach sehr stark darauf an wie die Hunde aufwachsen. Dürfen sie schon von kleinauf jagdlich Arbeiten oder machen sie erst später solche Erfahrungen. Viele Retrieverhalter (in meinem Umkreis) sind zwar Jagdscheininhaber, gehen mit ihren Hunden aber maximal auf PickingUps (siehe unten) und von den 2 Jagden im Jahr hat der Hund halt evtl. nicht die Erfahrung wie man Wild richtig abtut. Bei denen die ihre Retriever wirklich jagdlich arbeiten, da sieht das schon anders aus.

Bei der jagdlichen Leistungszucht würde ich nicht automatisch von Wildschärfe ausgehen, bei Retrievern aus Arbeitslinien schon eher. Die haben eben die Field Trialer im züchterischen Hintergrund und ohne eine gewisse Wildschärfe kommst du da halt nicht weiter. Die Prüfungen für die jagdliche Leistungszucht kann man auch relativ easy mit einem nicht-wildscharfen Hund bestehen, weil da nur Schleppwild verwendet wird.

Scharf am Schwarzwild wie du es beschreibst würde ich nie erwarten von einem Retriever. Es geht ja auch so weit, dass Züchter ihre Hunde ungern an Jäger geben wenn die sagen, dass sie den Hund auf Sau einsetzen wollen.

Danke.

Warum haben denn die Field Trialer Wildschärfe? Waren Field Trials nicht reiner Sport nur mit Dummies?

Zitat von Hundundmehr

Es ist doch die jagdliche Motivation UND die Lenkbarkeit, die einen guten Jagdhund ausmacht, denn nur dann kann er eine gute Arbeit leisten.

Nein, einfach nur von Anfang bis Ende nein.

Zitat von Jonah-2

Zitat von Javik

Aber wenn du sagst was du übersetzt brauchst, macht das sicher jemand. Aber eben drüben, nicht hier.

Dann ist es aber extrem blöd hier die Abkürzungen zu verwenden.

Zu freundlich...
Ich wollte mit dem Kommentar in dem ich Rassekürzel verwendet habe überhaupt keine allgemeine Diskussion lostreten. Ich habe da mit genau einer Person gesprochen, weil mich das Thema nicht losgelassen hat. Ist ja auch, außer um die eigene Neugierde zu befriedigen, für Außenstehende ziemlich egal, welche Rassen das genau waren.

Zitat von WorkingDogs

Zitat von Javik

Weils ursprünglich mal drum ging, dass man mit einem Retriever alles machen kann. Das ist ja im Endeffekt alles was ich versuche zu sagen "Nein, mit einem Retriever kannst du nicht alles machen, auch nicht fast alles.
Und es gibt ja Leute die ihre Retriever auf DJ führen.

Ne, also jagdlich gesehen sehe ich das auch so wie du. Suche ich einen Allrounder oder einen Hund für DJ ist der Retriever nicht das, was ich mir holen würde.

Der Retriever kann aber je nachdem wie der Jagdalltag des individuellen Jägers aussieht, die passende Wahl sein und dort auch sehr gut geeignet sein.

Ja, auf jeden Fall. Ist halt eine Balance die man finden muss.

Zitat von cisco2

an sich fände ich das ja schon interessant,

aber mich nerven die ganzen Fachbegriffe oder Abkürzungen, weil ich die immer nachsehen muss.

Ja, muss, ich habe da irgendwie keine Wahl, ich kann nicht anders, wenn ich nicht weiß, was das jeweils bedeutet.....

und das kostet dann echt Zeit :)

Tschulligung
Aber wenn du sagst was du übersetzt brauchst, macht das sicher jemand. Aber eben drüben, nicht hier. Da hat CundC absolut Recht.

Zitat von Maanuu

Beim Jagdhunde online Kongress gibt es heute genau zu dem Thema einen Beitrag "Der Labrador - (k)ein richtiger Jagdhund?".

Ich habe es noch nicht gesehen, weil ich noch keine Zeit hatte. Aber ist für die Diskussion vielleicht interessant?

Niemand hier spricht dem Labrador ab ein richtiger Jagdhund zu sein (zumindest, dass er es aus den richtigen Linien sein kann), ich sage nur, dass der nennenswerte Einschränkungen hat und weit weg ist vom Allgemeingebrauch. Und ich finde es Mist in den Allgemeingebrauch zu drängen, solange den Hunden ganz offensichtlich die Voraussetzungen fehlen, da ändern auch irgendwelche Einzelschicksale nichts dran. Das ist dann einfach tierschutzrelevant.

Ich habe es vorhin geschaut. Ich bin... nicht begeistert...
Mein Fazit draus ist, in ihrer angestammten Arbeit, für die sie gezüchtet werden, sind die traumhaft. Aber in so ziemlich allem anderen haben sie nichts verloren. Also nicht mal mehr Vollgebrauch light, sondern wirklich nur Apport. Ganz simple und v.a. sichere Totsuchen für den Hausgebrauch wegen mir noch.
Aber es klingt eben für mich als würde man auf biegen und brechen einen Vollgebrauchshund draus machen wollen. Man führt den Hund in Jagdarten für die er bestenfalls mäßig geeignet ist, die Limits werden mit schlechten Vorstehern (also die die die VGP nicht bestehen würden) verglichen usw. Super Nasenleistung bei der Nachsuche ist ja super, aber wenn das Stück am Ende nicht tot ist, braucht der Hund wieder eine Schärfe und einen Laut, was beides fehlt. Also auch wieder nur in Kombi mit einem Loshund nutzbar. Usw...

Zitat von WorkingDogs

Wo ich der Diskussion nicht folgen kann, ist an der Stelle, wo der Punkt DJ diskutiert wird? Da ist ein Retriever doch nun wirklich nicht die Wahl, auch wenn man sicherlich Glück haben kann, in Einzelfällen.

Weils ursprünglich mal drum ging, dass man mit einem Retriever alles machen kann. Das ist ja im Endeffekt alles was ich versuche zu sagen "Nein, mit einem Retriever kannst du nicht alles machen, auch nicht fast alles.
Und es gibt ja Leute die ihre Retriever auf DJ führen.

Zitat von zitronengelb

Inwiefern zeichnet das beschriebene Verhalten denn einen Vollblutjagdgebrauchshund aus?

Auf die Schnelle würde ich sagen, mit sowas (also nur auf das beschriebene Verhalten bezogen) schlägt sich gefühlt jeder vierte oder jeder fünfte Hundehalter rum, oder nicht? Dass ein Hund sich ein im Gebüsch sitzendes Tier schnappt, ist doch keine Seltenheit? Oder geht es dabei konkret um eine Besonderheit von Frischlingen, wie der wehrhaften Sau, die dazugehört? Ich sehe da, je nach Größe der Frischlinge, keine Besonderheit im Hundeverhalten, sondern einen in der Situation verantwortungslos geführten Hund, aber vielleicht fehlt mir dazu mehr Hintergrund?

Wirklich? Jeder 4. oder 5. HH schlägt sich mit einem Hund rum der einfach mal eben in eine Wildschweinrotte springt, sich einen (zu der Jahreszeit 20-30 kg wiegenden) Frischling packt, den tötet und raus zieht? Das wage ich mal sehr stark zu bezweifeln.

Vor allem "rumschlagen", wir reden wir hier nicht von einem überforderten HH, der seinen Hund nicht erzogen und unter Kontrolle bekommt, sondern von einem gut ausgebildeten, wirklich richtig gut arbeitenden, führigen Arbeitshund, der ganz selbstverständlich im Freilauf Gassi gehen kann. Den aus Versehen mitten in eine Rotte am Wegrand zu setzen ist halt einfach blöd gelaufen.

Zitat von dragonwog

Zitat von hasilein75

Hier hat NIEMAND auch nur ein schlechtes Wort über Retriever verloren - lediglich angemerkt, dass sie einen anderen Arbeitsschwerpunkt haben

Also Jagdhund light ist jetzt nicht gerade...nett...

Das ist deine persönliche Abwertung, nicht meine. Ich sehe es nicht als negativ an, wenn ein Hund nicht der Krasseste der Welt ist, sondern einfach moderat. Im Gegenteil, ich finde das eher positiv. Hier zieht ja auch ein Vollgebrauchshund und keine Bracke o.ä. ein, weil ich mit dem Hund auch privat noch halbwegs was anfangen können will.

Zitat von AnjaNeleTeam

Auch ein Retriever muss Niederwild betreffend Wildschärfe mitbringen. Er soll ja kranke Hasen, Fasane usw. trotzdem bringen und darf davor nicht zurück schrecken. Das ist dann einfach eine Wesensschwäche oder schlechte Anlage. Die Wildschärfe bei einem gut veranlagten Retriever ist dann natürlich trotzdem nicht die eines Terriers, aber das muss ja nicht unbedingt schlecht sein.

Ja, ich denke das dürfte so der Knackpunkt sein. Ich jage hier hauptsächlich in Hochwildrevieren, noch dazu mit wolfserprobten Rotten. Ich denke wir bewerten Dinge wie nötige Wildschärfe usw. unterschiedlich.
Wie gesagt, ich will den Retrievern ihren Platz als Jagdhunde wirklich nicht absprechen. Aber ich jage hier nunmal unter Bedingungen in denen sich deutlichst zeigt, dass sie mit den Allroundern eben doch nicht mithalten können und wo sich ihre Limits deutlich aufzeigen. Hier gibt es auch ein paar Jäger die Retriever daheim haben, kein Einziger von denen wird aber jagdlich geführt, weil sich das eben nicht lohnt, kein Einsatzgebiet.

Ich bin jetzt allerdings neugierig, du redest immer wieder von guten Hunden. Gute Hunde sind natürlich das eine, aber wie sieht es denn jetzt so im Durchschnitt aus? Wenn man jetzt einfach irgendeinen Labbi oder Golden aus jagdlicher Leistungszucht nimmt. Wie sehr muss man denn damit rechnen, dass der den Hasen, das Reh, den Fuchs nicht abtut? Ich muss gestehen, bevor du das geschrieben hattest, bin ich ganz automatisch davon ausgegangen, dass man von einem Retriever ganz selbstverständlich erwarten kann, dass er zumindest einen kranken Hasen abtut, wenn nötig.
Wie wahrscheinlich ist es denn, dass der scharf am Schwarzwild arbeitet und zwar ganz, nicht nur Standlaut aus sicherer Entfernung oder mal ein kurzer Schnapper in den Hintern, wenn Hund sicher sein kann, dass es sich nicht mehr wehren kann?
Ich meine Einzeltalente gibt es immer genauso wie das Gegenteil, aber wenn man sich einen Hund holt, dann rechnet man ja damit, dass man irgendwas um den Durchschnitt herum bekommt.

(Ihre Leistung am Geflügel, vor allem im Wasser, das habe ich schon paarmal gesagt, will ich ja absolut nicht in Frage stellen. Wenn du mir da erzählst, dass es irgendwelche Einschränkungen gibt, falle ich vom Glauben ab.)

Ich verlagere das auch mal aus:

Zitat von Hundundmehr

Javik Macht sie das für dich zu "Jagdhunden light"?

Du gibst dir hier die Antwort schon halb selbst:

Zitat von Hundundmehr

Dabei ist es tatsächlich leicht, auch als Nicht-Jäger die jagdliche Passion des Golden zu bedienen - und das ist beim Deutsch Langhaar wohl eben nicht möglich.

Sie sind als Apportierspezialisten in GB gezüchtet.

Beim Apport gibt es aber, bei der Jagd wie sie in D gehandhabt wird, das Problem, dass es ihnen oft an Wildschärfe mangelt, wie Anja ja auch angemerkt hat. Dazu kommt, dass viele andere Rassen auch sehr gut apportieren.

Damit sind sie also selbst in ihrem ursprünglichen Spezialgebiet für die Jagd wie sie in D gehandhabt wird, schon nicht einmal mehr unbedingt die beste Wahl. Ein sehr gute Wahl, versteh mich nicht falsch, aber einen Spezialisten zeichnet nunmal aus, dass er das was er tut absolut konkurrenzlos besser kann.

Um als Allrounder, wie die kontinentalen Vorsteher oder Terrier, zu gelten fehlt es meist an Härte, Schärfe und eben dem Laut. Sie sind eben (Einzeltalente ausgenommen, aber um die geht es ja nicht) nicht sehr breit einsetzbar, bzw. schon, aber auch da gibt es viele (!) Rassen die da die bessere Wahl sind, rein auf jagdliche Leistung bezogen versteht sich.

Was die Retriever dagegen auszeichnet ist eben, dass sie auch im Alltag einfach zu führen sind, dass sie auch im "Privatleben" toll sind. Das ist eine gute und definitiv gefragte Eigenschaft... aber nunmal nichts was sie jagdlich auszeichnet.

Zitat von Hundundmehr

Sie klingt etwas abfällig, weil sie in Kategorien "richtiger Jagdhund" und "Jagdhund light" unterteilt.

Das ist deine Interpretation.

Der Ferrari ist nur so lange das geilere Auto, bis man mit seinen drei Kinder, den zwei Hunden und dem Gepäck für alle sieben drei Wochen in einen Campingurlaub fahren will. Spätestens da wird den meisten dann plötzlich doch klar, was für tolle Auto Familienvans sind...

Retriever sind bei Jägern ziemlich beliebt. Aber eher selten, weil sie die beste jagdliche Leistung bringen, sondern eben weil sie gemäßigter sind, einfacher sind, leichter zu führen sind usw., kurz eben nicht DIE Vollblutjagdhund schlechthin sind. Für den Hausgebrauch der meisten Jäger aber vollkommen ausreichen.

Passt perfekt.

Zitat von Hundundmehr

Der Deutsch Langhaar, den du ja bevorzugst, hat sicher andere jagdliche Eigenschaften und findet eine andere jagdliche Verwendung bei dir, als es andere Jäger für ihre Hunde vorziehen.

Ich bevorzuge den DL nicht, ich hole mir einen. Das ist ein Unterschied.

Die kontinentalen Vorsteher sind Allrounder, deswegen werden sie auch als Vollgebrauchsjagdhunde bezeichnet. Mit denen kann man (theoretisch) alles machen, außer Baujagd.

Alles was ein Retriever (jegliche Retriever) könnte, kann der auch und das noch dazu gesichert und gut.

Ich weiß, du liest das jetzt als "DL ist besser als Retriever", aber das ist es eben nicht. (Das ist ein Fakt, keine Wertung. Wir könnten jetzt jegliche Sparten durchgehen und die durschnittliche Leistung bewerten, der DL hätte da einfach mehr Punkte am Schluss. Isso.)

Aber, wo Licht ist ist auch Schatten, kein Vorteil ohne Nachteil, Beispiel, lass mich dir eine kleine Anekdote erzählen.

Und zwar als sich Vater und Mutter meines zukünftigen "Kleinen" zum Decken trafen, hat der Rüde Halter den Rüden kurz davor nochmal aus dem Auto gelassen, damit er sich nochmal lösen kann. Hund springt aus dem Auto ins Gebüsch, es rappelte kurz, Hund kam mit einem Frischling im Maul zurück. Das ist jetzt keine sonderlich besondere einzigartige Story, passiert nunmal. Man schaltet so einen Hund halt nicht mal eben ab. Da hilft Erziehung halt auch nicht viel, wenn man als Mensch nicht genug mitbekommt und nicht schnell genug schaltet.

So Preisfrage: Will man sich mit sowas rumschlagen?

Ganz einfache Antwort: Genau. Wenn man es jagdlich nicht braucht und halbwegs vernünftig ist, tut man sich das nicht an. Und genau da ist dann der Punkt an dem die Retriever glänzen.

So? Wer ist jetzt der "bessere" Hund?

Allgemein keiner, beide haben ihre Vor- und Nachteile, ihre Stärken und Schwächen. Welcher Hund für einen selbst besser passt muss jeder selbst wissen.

Zitat von Hundundmehr

Das hat seinen Grund, nicht wahr?

Exakt. Und genau deswegen ist Jagdhund light auch keine "Beleidigung".