Beiträge von Javik

  • Schwarmwissen: Cockapoo verpaart mit Labradoodle - was kommt raus?

    Zitat von feenzauber

    Hey, du musst mir nicht antworten, wenn es dir zu viel Arbeit ist hier zu schreiben. Kein Problem! Mann kann unterschiedlicher Meinung sein, auch kein Problem.

    :D

    Auf dein Beispiel bezogen:

    Die genetische Vielfalt wird bei einem Labrador-Weimaraner Mix höher sein, das spricht für eine bessere gesundheitliche Ausgangslage. Das Dilute Gen ist nicht dominant und wird daher bei diesen Mixen nicht zum Tragen kommen. Ob ein Mix Labrador/Weimaraner Sinn macht, möchte ich damit nicht unterstützen. Weimaraner haben nebem dem Jagdtrieb oft auch eine gewisse "Schärfe", die bei einem Familienhund eher ungünstig wäre.

    Eine Meinung wäre die Wertung der Sachverhalte über die wir diskutieren. Dazu habe ich mich nicht geäußert.
    Wir reden hier über einen feststehenden wissenschaftlichen Begriff, das hat mit Meinung überhaupt nichts zu tun.


    Stimmt, dann beziehe ich meine Frage halt explizit auf F2 und ff.

    Es geht nicht darum ob es Sinn macht Silberlabbis zu "züchten", es geht nicht einmal um die Silberlabbis selbst. (Such dir ein anderes Beispiel, wenn dir Silberlabbis nicht zusagen.). Es geht darum, dass Vielfalt auch bedeutet, dass schädliche Allele in eine Population eingetragen werden und damit eben NICHT mit Gesundheit gleichzusetzen ist. Zumindest nicht auf die Individuenebene bezogen.

    Du kannst das wegen mir als wissenschaftliche Engstirnigkeit betrachten, wenn ich da so sehr darauf bestehe. Aber es macht nunmal Sinn Begriffe richtig zu verwenden und sie richtig zu verstehen, weil es sonst zu Fehlern, zumindest aber zu Missverständnissen und Misskommunikation kommt. Eben sowas wie Vielfalt mit Gesundheit auf Individuenebene gleich zu setzen.

  • Schwarmwissen: Cockapoo verpaart mit Labradoodle - was kommt raus?

    Zitat von Cave Canem

    Ist es nicht auch so im Moment, dass die Doodelei einfach noch zu jung ist, um wirkliche Daten zu haben, ob die einzelnen Hunde wirklich langlebiger und gesünder sind, als die Rassehunde?

    Vor zehn Jahren gab es die ganzen Neumischungen noch gar nicht, also gibt es doch auch noch nicht so viele wirklich alte Hunde dieser "Designerrassen".

    Labradoodles wurden meines Wissens 1989 "erfunden".

    Das Problem ist, dass es ja eben keine Zucht (Begriff unabhängig von Verbandszugehörigtkeits und Rassestandards) gibt, sondern eigentlich immer nur F1 aus den Ursprungsrassen. Daher sind die Nachkommen einfach nur das Produkt ihrer Eltern und daher ironischerweise direkt abhängig vom jeweiligen gesundheitlichen Stand der beiden Rassen. (Außerdem, wer erhebt schon Daten zu Mischlingen? Niemand hat ein Interesse daran das zu finanzieren. Auch das ist ein Unterschied zwischen Zuchtverein und einzelne Vermehrer.)

  • Schwarmwissen: Cockapoo verpaart mit Labradoodle - was kommt raus?

    Zitat von feenzauber

    Optimale Anpassung ist dann die rassetypischen Krankheiten haben, oder was?

    :roll: Sags mir bitte wenn du mich absichtlich missverstehen willst, dann kann ich mir die Schreibarbeit sparen.

    Wenn nicht: Ich rede vom dem biologischen Begriff der genetischen Vielfalt der hier falsch verwendet wird. Vielfalt heißt Vielfalt und nicht gesund.

    Möglichst gesund ist eine Population dann, wenn man schädliche Allele aus der Population entfernen kann, das ist genau das Gegenteil von Vielfalt erzielen.

    Beim Thema Zucht ist das Problem schlicht und ergreifend, dass es sich sehr, sehr, sehr viel einfacher schreibt als es in der Praxis umzusetzen ist und, sein wir mal ehrlich, eine optmale Gesundheit doch eher selten das wichtigste Zuchtziel ist.

    Mal als Beispiel, rein auf das Thema Dilute bezogen: Dem Weimaraner geht es gut mit seinem Dilute-Gen. Dem Labrador geht es ohne Dilute-Gen auch gut.
    Wenn du einen Weimaraner mit einem Labrador kreuzt: Sind die Mischlinge besser oder schlechter dran als die reinrassigen Weimaraner und die reinrassigen Labradore? Deiner Aussage nach müssten sie ganz klar besser da stehen, da die Vielfalt stark erhöht wurde...

  • Schwarmwissen: Cockapoo verpaart mit Labradoodle - was kommt raus?

    Zitat von feenzauber

    Sehe ich nicht so.

    Die Gesundheit des Individuums hängt davon ab.

    Bei meinem Rassehund habe ich insbesondere darauf geachtet, das der Inzuchtkoeffizient möglichst nieidrig ist, damit mein Hund eine größere Wahrscheinlichkeit hat gesund zu sein und zu bleiben.

    Zitat von Frau+Hund

    Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie das funktionieren soll. Gesundheit, Fertilität, Lebenserwartung, das wirkt sich alles beim einzelnen Tier aus.

    Will man in einer isolierten Population Genetische Varianz erhalten, muss man auch in Populationsstrukturen denken. Aber für den einzelnen Hund ist es gesundheitlich besser, wenn er eine hohe Heterogenität besitzt.

    Ein Individuum bekommt die Karten die ihm zugeteilt werden. Punkt. Es kann dabei Glück haben oder Pech, es kann Durchschnitt sein oder ein Ausreißer. Die in der Population eventuell vorhandene Vielfalt an Allelen kann sich von Vorteil, aber durchaus, und das ist nicht selten, auch als Nachteil für besagtes Individuum herausstellen.

    Heterogenität ist für ein einzelnes Lebewesen dann relevant wenn es irgendein problematisches Allel zugeteilt bekommen hat und dieses durch ein anderes "gesundes" Allel dann kompensiert wird und das Problematische daher nicht und nur leicht ausgeprägt wird. Das ist ein Vorteil, klar. Es ist aber nicht besser dran, als das Lebewesen das das schadhafte Allel gar nicht erst trägt (was bei einer optimalen Anpassung durchaus auch möglich ist).

    Nur für die Population ist eine hohe Varianz fast immer ein echter Vorteil, da es ihr Flexibilität und Wiederstandsfähigkeit verschafft, und hat quasi keine Nachteile. Daher ist sie auch eigentlich nur für Populationen relevant. (Das heißt aber eben auch, dass es mehr "Verlierer" gibt, als in einer stark angepassten Population bei der jedes Individuum optimal an die Bedingungen angepasst ist.)

  • Schwarmwissen: Cockapoo verpaart mit Labradoodle - was kommt raus?

    Zitat von feenzauber
    Zitat von langstrumpf

    Genetische Varianz ist auch keine "Garantie" für Gesundheit. Gesundheit umfasst ja viel viel mehr. Aber es ist eine wichtige Grundlage.

    Nun kann sicherlich auch eine kleine Population in sich gesund sein, genetisch gut da stehen - aber durch züchterische Auswahl verkleinert sich die Varianz ja immer mehr. In "freier Wildbahn" kommen viele Individuen in jeder Generation einer Population "zum Zuge", der vorhandene Genpool wird also ständig gut umgerührt, verkleinert sich aber nicht - in der Hundezucht ist das ja, mit voller Absicht, nicht so. Weniger gelungene Rassevertreter werden rausgenommen, deren Gene nicht weitergegeben.

    So schrumpft die genetische Vielfalt immer weiter und irgendwann ist Schluss. Das ist ja auch ganz gut erforscht und eigentlich komplett unstrittig.

    Ich bin überhaupt nicht "gegen Rassehunde". Aber der Trend ging nun mal lange zu immer weiterer Einschränkung, Auswahl, Selektion auf wenige Merkmale. Aus Größen- und Farbschlägen wurden getrennte Rassen. Die einzelnen Populationen (Rassen) also immer fragmentierter und kleiner. DAS ist das Problem. Bei vielen Rassen wurde wohl die Schwelle zum Problem überschritten, und umkehrbar ist das nun mal nicht, solange man "rein" züchtet.

    Den Vorteil der genetischen Varianz kann man den Doodles leider nicht absprechen. Und wenn man bedenkt, dass die beiden Ausgagsrassen inzwischen beide doch reichlich gesundheitliche Probleme haben, scheinen die Doodles da tatsächlich besser dazustehen und das ohne "strenge" VDH-Aufsicht.

    Genetische Varianz ist aber in erster Linie für Populationen relevant, eher weniger für das Individuum. Und Gerade bei Doodeln gibt es ja keine Populationsstruktur, da die eigentlich alle nur F1 sind.

  • "Das hat er grade NICHT wirklich gemacht!"

    Sollte es mir eigentlich zu denken geben, dass ich hier in letzter Zeit so oft schreibe(n kann)? :ugly:

    Ich nehme mir zwei Stücke Pizza, eines in die linke Hand, eines in die Rechte.

    Mein Freund: "Schatz, hast du...."

    Ich drehe mich zu ihm um und im gleichen Moment fühle ich ein warmes Hundemaul das sich komplett über die linke Hand gestülpt.

    Kann kaum laufen, muss sämtliche Treppen getragen werden, aber hoch springen um zu klauen, das geht... :stock1: