Beiträge von Montagsmodell

    ausser man betrachtet nur positiv und negativ als mögliches Ergebnis ohne falsch positiv oder falsch negativ.

    Das kapier ich jetzt ehrlich gesagt nicht. Die Voraussetzung in meinem Beispiel war doch, dass der Hund über Jahre unentdeckt verwurmt ist, trotz regelmäßiger Testung. Somit wäre dann doch ein positiver Befund automatisch auch richtig und ein negativer automatisch auch falsch. :???:

    Wenn der Test Verwurmung zu 100% richtig anzeigen würde ( Montagsmodell ging in ihrem Beispiel davon aus, dass der Hund verwurmt ist), dann wäre die Wahrscheinlichkeit 1:0, weil es nur das richtige Ergebnis geben könnte :???:

    Genau so. Natürlich ist 1:1 mit ziemlicher Sicherheit nicht der reelle Wert. Genau genommen schätze ich sogar, die Tests selbst haben schon eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit, sonst würden Tierärzte sie wohl kaum mehr einsetzen. 1:1 ist die Zufallswahrscheinlichkeit, also als würde jemand im Labor eine Münze werfen und jeder Probe zulosen, ob nun positiv oder negativ draufsteht. Und selbst dann, wenn der Test also im Grunde gar nicht aussagekräftig wäre, sondern nur per Zufall sagt "verwurmt" oder "nicht verwurmt" - und das wollte ich mit diesem Gedankengang nur sagen - wäre die Wahrscheinlichkeit schon sehr gering, dass ein verwurmter Hund ewig lange unbehandelt "durchrutscht".


    Meine persönliche Ansicht ist jedenfalls: Ich hab kein Problem mit Wurmkuren, Antibiotika, Impfungen, operativen Eingriffen und ähnlichem. Im Gegenteil, super dass es diese Möglichkeiten gibt! Womit ich ein Problem habe ist ein undifferenzierter, inflationärer und blauäugiger Umgang damit. Und ja, da hat sich die Schulmedizin mit ihren vielen Unbedenklichkeitszusagen selbst ein Bein in der Glaubwürdigkeit gestellt. (Der aufsehenerregendste Fall im Humanbereich war sicherlich der Contergan-Skandal, aber bei weitem nicht der einzige.) Der Generalverdacht gegenüber der "bösen Chemie" ist zwar ebenfalls überzogen, aber halt nicht vom Himmel gefallen. :ka:

    Ich finde immer, man sollte genau abwägen wann man was bei wem einsetzt. Gerade letzte Woche hat mein Krümel ein Breitband-Antibiotikum gespritzt bekommen - zum zweiten mal in seinem Leben. Das erste mal war nach der Behandlung eines richtig fiesen Analdrüsenabszesses, und jetzt das zweite mal nach einer schwierigen Zahnextraktion. Beides Fälle, wo ich froh bin dass es diese Möglichkeit gibt, und auch ohne jedes Zögern zugestimmt habe. Aber ich bin auch sicher, viele Tierärzte wie auch Hundehalter hätten beispielse bei seiner richtig, richtig fiesen Mandelentzündung (er hing damals komplett durch und hat gespeichelt wie nix gutes) darauf zurückgegriffen. Und da hat unsere TÄ eine Probe genommen, danach desinfiziert und wir haben erst mal mit der hier im Forum ja nicht gern gesehenen Homöopathie gearbeitet. Unter der Prämisse, entweder ist es damit spätestens anderthalb Tage später deutlichst besser, oder es wird sofort eine Antibiose auf den Weg gebracht. (Die Untersuchung war samstags am späten Abend. Montag war der Krümel schon wieder fit, alles merklich abgeschwollen.) Das ist die Art von Umgang, die schätze: Es wird getan was sinnvoll und nötig ist. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Während ich bei anderen Hundehaltern immer wieder staune wenn sie erzählen, dass der Hund bei jeglicher Störung immer "vorsichtshalber" gleich mal ein Antibiotikum eingeworfen bekommt. :emoticons_look:

    Und ähnlich sehe ich es halt auch mit Wurmkuren. Hätte mein Hund Würmer, dann würde ich selbstverständlich entwurmen, mit einem zielgerichtet gewählten Mittel, und so gründlich dass es auch wirklich erledigt ist. Hätte ich den Verdacht, dass er Würmer haben könnte, dann wäre ich hinterher wie der Teufel hinter der armen Seele dass das ordentlich festgestellt wird. Aber rein auf Verdacht jeden Monat eine Wurmkur in ihn reinhauen? Nein, sorry, da hätte ich zu viel Bedenken, sowohl wegen Unverträglichkeiten als auch wegen einer Resistenzbildung der Würmer.

    Es ist halt lästig, immer wieder genau abzuwägen. Wie empfindlich reagiert der Hund allgemein sowohl auf Wirk- wie auch auf Zusatz- und Trägerstoffe? Wie hoch ist die Ansteckungswahrscheinlichkeit (Mäusefressen, Kotschnüffeln oder gar -fressen, direkte Fremdhundkontakte etc.)? Wie groß ist die individuelle Tendenz zur Verwurmung? (Ich denke nämlich, dass bei weitem nicht jeder Hund ein gleich "guter" Wirt ist für Würmer. Ähnlich wie bei Zecken und Flöhen: Der eine ist förmlich ein Floh- oder Zeckenmagnet, während der nächste kaum je was einsammelt - selbst wenn sie genau die gleichen Wege laufen.) Aber egal wie lästig, ich versuche möglichst punktgenau zu entscheiden. Und nicht mit pauschalen Rundumschlägen das Kind mit dem Bade auszuschütten.

    wenn ich sehe sie testen grad aus

    Das ist glaub ich der zentrale Aspekt. Fehler sind kein Thema, passiert. Mal gucken ob es vielleicht geht, da reicht es auch zu zeigen dass es eben nicht geht. Aber ein offensichtliches, bewusstes "du kannst mich gerade mal", das läuft nicht. Natürlich je nach Hund dosiert! Aber, um wieder den Bogen zum Thema zurück zu schlagen, da empfinde ich es nicht als Zeichen von überhöhtem Ehrgeiz, sondern es geht um ein Prinzip. Und genau genommen würde man eine wichtige Chance des Hundesports verschenken, wenn man nicht reagiert. Nämlich in einem Rahmen, in dem keine akute Notwendigkeit, keine Ablenkung und kein Alltagsdruck besteht, sich immer feiner aufeinander einzuspielen.

    Klar ist das nicht schlimm. Aber schon mal ein Grund, dass ich einen Kommentar dazu abgebe, und der lautet dann nicht "fein gemacht". |) Kommt sehr selten vor, aber passiert, sowohl im Training wie auch in der Prüfung. Ab und an bin ich sogar dezent angesäuert. Zum Beispiel letztens beim Rally-O mit dem Krümel. Den schimpfe ich ja wirklich so gut wie nie, sondern motiviere, baue positiv auf, übe an Alternativen, helfe etc. Aber da hat er dann doch dem Fass den Boden ausgeschlagen: Es ging an der Futterablenkung vorbei, etwas was er normalerweise auch super kann. Ein paar Trainings vorher hatten wir da schon mal eine Wiederholung drin, weil er abgedriftet ist - blöd, aber mit einem "upsi" und noch mal von vorn abgehakt. Diesmal aber hab ich ihn angesprochen, er guckt zu mir, dreht sich wieder um und geht zur Ablenkung schnüffeln! :emoticons_look: Das fand ich dann schon dreist, er hat klipp und klar gezeigt dass er sich abwenden konnte, verstanden hatte worum es ging, und einfach beschlossen hatte das geradewegs zu ignorieren. :skeptisch2:

    Natürlich hätte ich jetzt auch sagen können, ist ja nur zum Spaß, und das ganze übergehen. Aber ich gestehe, ich fand das einfach reichlich dreist, so gehe ich mit ihm umgekehrt ja auch nicht um. Und hab mir von daher das gleiche Recht rausgenommen, das ich ihm auch zugestehe, und meinen Unmut über dieses "leck mich" ziemlich klar geäußert. (Sprich, ihm ein deutliches "ich glaub du spinnst wohl!", gewürzt mit einem bösen Blick, zukommen lassen.) Was aber für mich tatsächlich natürlich war: Selbstverständlich waren wir dann aber sofort wieder Freunde und zurück im Spaßmodus!

    Also da mein Krümel selbst auf etwas wie das Inuzid-Spray schon mit einem Anfall reagiert hat bin ich nicht bereit, da irgendwelche Risiken mit etwas einzugehen was im Zweifel im Hund steckt. Jedenfalls nicht ohne Not. (Und auch dieses Spray, das ich jetzt nur beispielhaft rausgegriffen habe, ist angeblich nebenwirkungsfrei, und sogar die Meerschweinchen einer Freundin vertragen es allesamt problemlos. :ka:)

    Auch Hunde sind nur Menschen.

    Das ist etwas, was mich ehrlich gesagt immer wieder fasziniert. Ich meine, Hunden wird so viel zugesprochen - aber nicht die Fähigkeit, sich auch mal ganz bewusst dafür zu entscheiden nun Mist zu machen? Es sind doch keine Autos, die nur dann über die rote Ampel fahren wenn ich vorher aufs Gas gelatscht bin...

    Ich denke da gerade an einen Vorfall bei einer Obiprüfung mit - ja, wem auch sonst als Kaya. Ich hab sie zu den Geruchshölzern rausgeschickt, sie lief zielstrebig los, bis sie auf ca. 2/3 der Strecke aus dem Augenwinkel die Hürde erspäht hat. Prompt ist sie abgebogen, auf die Hürde zu die ja nun auch lustig ist! Ich dachte ich spinne, hab erst einen Moment nur groß geguckt, und dann ein zugegeben reichlich empörtes "KAYA!!" hinterhergebrüllt. Woraufhin Fräulein Kaya den Kurs erneut korrigiert hat, wieder rumgeschwenkt in Richtung Hölzchen, und super gesucht und gebracht hat. Da soll mir mal einer sagen, dass sie nicht exakt wusste worum es geht... Natürlich hat sie das nicht gemacht um mich zu ärgern, klar. Aber ebenso klar hat sie halt entschieden, dass ein Abstecher über die Hürde doch auch mal eine gute Idee wäre. :ugly: Und diese Fähigkeit, Angebote zu machen und eigene Entscheidungen zu treffen, spreche ich Hunden durchaus zu. Und damit auch die Fähigkeit, bewusst Fehler zu machen "weil halt".

    Natürlich spielen immer noch eine Menge mehr Faktoren rein - Art des Tests, Können der Untersucher, mögliche Neu- bzw. Erstinfektionen, Menge der Würmer (falls vorhanden) und vieles mehr. Aber auch, ob der Hund per Lebensweise und individueller Veranlagung anfällig ist für eine Wurmbelastung oder eben auch nicht. Und ich komme somit nach wie vor zu dem Ergebnis, es wird mit jeder negativen Probe unwahrscheinlicher, dass der Hund übel verwurmt herumläuft und es nur durch die Unzuverlässigkeit des Tests nicht auffällt. Aus diesem Grund überwache ich das auch beim Welpen und Junghund sehr engmaschig, während ich es nach vielen Jahren negativer Proben irgendwann entspannter sehe.

    So, ich hab das, was ich und, wie ich vermute, auch Fenjali, meinte, mal versucht in einem Bild darzustellen:

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    Sprich, wenn der Hund verwurmt ist, und die Proben einfach nur nach dem Zufallsprinzip richtig oder falsch liegen würden, dann hätte jede Probe für sich eine Chance von 1:1, richtig oder falsch zu liegen. In so weit hat naijra völlig Recht. Gilt das aber für jede neue Probe wieder, dann sinkt die Wahrscheinlichkeit, lauter negative (=falsche) Ergebnisse in Reihe zu erhalten, rapide. Denn laut Wahrscheinlichkeit müsste dann ja IRGENDWANN allein per Zufall schon das positive Ergebnis auftauchen, so denn Würmer drin sind. Behauptet zumindest mein Verstand und die dumpfen Erinnerungen an die Wahrscheinlichkeitsrechnung in der Schule. |)

    bei Wahrscheinlichkeiten ist der gesunde Menschenverstand nicht der beste Ratgeber. Die Wahrscheinlichkeit bleibt bei jeder Kotprobe dieselbe.

    Pro Probe isoliert gesehen - ja. Allerdings trifft das nicht auf die Wahrscheinlichkeit zu, unter gleichen Voraussetzungen (Hund hat Würmer) x-fach hintereinander per Zufall das gleiche (falsche) Ergebnis zu erhalten. :klugscheisser:

    ein vernünftig ausgebildeter Hund bewegt sich dann aber zum Hundeführer (in der BH fliegt ja kein Triebziel) oder lässt sich zumindest abrufen.

    Sorry für das kleine OT, aber darüber schmunzel ich halt noch heute:

    Als der Krümel seine BH gemacht hat, war er gleich morgens früh dran, auf beinahe-überfrorener nasser Wiese, so gar kein Silkywetter. Und dann auch noch alles gruselig, immerhin ist er schon auf dem Weg zum Platz erst von Passantenhunden angegangen worden und dann aus dem Auto der Richterin raus von den Malis dort verbellt... Jedenfalls war mein kleines Problemfellchen ohnehin schon schwer durch mit den Nerven. Sein Schema hat er ganz gut gelaufen, wenn auch weit weg von seinem eigentlichen Können. Und dann kam die Ablage, hinten auch noch Passanten mit Hund, kalt, gruselig! Aber als braver Hund hat er alles gegeben: Zuerst tapfer liegen geblieben, nur die Ohren haben gearbeitet. Dann hat er sich hingesetzt, genau auf der Stelle wie in der Distanzkontrolle. Offenbar ist ihm eingefallen, er soll eigentlich liegen, also wieder abgelegt, ebenfalls am Platz. Bis es dann doch gar zu viel wurde: Mit einer ordentlichen "Klappmesserbewegung" genau auf der Stelle aufgestanden, und den Rest der Zeit wie festgenagelt im wahrsten Sinne des Wortes durchgestanden. Oder, wie die Richterin bei der Besprechung ziemlich fasziniert meinte: Er hat gelegen, gesessen, gestanden, also alles gezeigt was man so zeigen kann - aber dabei den Platz nicht einen Zentimeter verlassen! :emoticons_look::lol: