Beiträge von Hundundmehr

Genau dieses "fokussierte, gebündelte" ist ein Punkt, den ich bei der Schutzhundausbildung sehr kritisch sehe, weil da meiner Erfahrung nach Theorie und Praxis doch immer noch ziemlich weit auseinanderklaffen.

Statt um "fokussiert, gebündelt" geht es in der Praxis um "Wumms" und Triebigkeit.

Ich glaube, es war @Rimarshi die (der?) hier gefragt hat, ob so ein Hund "einfach so" im Alltag auch dieses Verhalten (in den Arm gehen) zeigen würde.

Unter Umständen - ja. Nämlich dann, wenn der Fokus auf eben dieser Triebigkeit gelegt wird, dem genetischen Faktor einer Motivation. Dann geraten andere Faktoren - eben auch das Überlegen und Einschätzen von Situationen - in den Hintergrund, werden womöglich nicht gefördert.

Dann ist "Abbremsen lernen" nicht der richtige Ausdruck - denn dieses Bremsen ist ja nicht erwünscht.

Meintest du "fokussierte, gebündelte Kraft", bei welcher der Hund genau den Punkt den er fassen will (und soll, z. B. den Helferarm) anvisiert und Kraft und Geschwindigkeit gezielt bündelt?

Das zu Können, ist ja auch für den Hund ein Lernprozess (wobei manche da Naturtalente sind).

Ich meine, genau dieser ungebremste Wumms bringt doch bei den Prüfungen die "Aaaahs" und "Oooohs" - und Punkte.

Zitat von Phantomaus

Über die Beißkraft von Hunden denkt man ja normalerweise überhaupt nicht nach, wenn man eine Rasse hält, die auf "Mach die tote Ente nicht kaputt, wenn du sie mir bringst!" selektiert wurde ;-)

Erst mal danke für diesen Spruch!
Ich denke allerdings schon über die Beißkraft nach, auch bei den Hunden "die die verletzte Ente zum nächsten Sanitäter bringen..." (Zitat vom Rütter aus einer Show vor einigen Jahren, zum Golden Retriever).

Ich unterscheide schon zwischen hart- und weichmäulig - und dass diese Faktoren getrennt von der Beißhemmung sind, die bestimmt, mit welcher Kraft der Hund zupackt.
Ich denke auch darüber nach, dass ein Hund lernen kann, WANN er WIE VIEL Kraft einsetzt.
Als Jugendliche habe ich einen Schäferhund im SD geführt, der ordentlich Wumms beim Helfer hatte. Mit ihm habe ich ohne jeglichen Schutz in der Freizeit rüpelhaft gespielt, dabei hat er meinen Unterarm gefasst (den ich ihm anbot), ohne Blessuren für mich. Seinen Anteil am Schokoriegel, den ich regelmäßig an der Bude gemeinsam mit ihm holte, hat er sehr ordentlich und sanft aus meinen Fingern geklaubt, und wenn ich meine Hand in seinem Maul hatte, brauchte ich keinerlei Sorge haben.

Wenn ich das Gebiss meines Amigo sehe, und wie er damit Knochen knackt ... dann denke ich tatsächlich sehr oft daran welch ein Geschenk das ist, dass dieser Hund einfach weiß wie er seine Kraft einsetzen kann.

Zitat von Aoleon

Ist halt echt Wumms dahinter wenn der Hund nicht zuverlässig das abbremsen lernt.

Abbremsen? Das wird gelernt?

Bisher dachte ich immer, Abbremsen wird evtl. auch als Zögern ausgelegt, und dieses Zögern kostet dann auch Punkte (in den Prüfungen).

Zitat

Eine Hündin ist beim Schicken so auf Speed, dass H. sich körperlich darauf vorbereiten muss, den Arm auch präsentiert und dann mit dem Schwung noch zwei Schritte gehen muss, ohne umgerissen zu werden.

Zeichnet das nicht einen guten, erfahrenen Helfer aus - dass er sich auf den Aufprall des jeweiligen Hundes einstellt und mit dem Schwung mitgeht?

Aber der Sinn der Story ist doch erfüllt - die Hysterie ist weiter angestachelt.

Ich versuche noch einmal zusammenzufassen, was ich bisher von deinen Beschreibungen, @DeniseG, mitbekommen habe:

- Dein Hund rennt gerne auch stürmisch auf andere Menschen zu
- Es gab bisher zwei Beißvorfälle mit entfernten Bekannten (da habe ich noch mal nachgelesen und bin mir nicht sicher: Beide Male waren IM Haus?)
- Beim ersten Mal war sehr wahrscheinlich eine Ressource im Spiel. Das wurde mithilfe einer Trainerin trainiert; dabei wurde sein Verhalten unterbunden und Knurren verboten. Der Beschreibung nach liest sich das nach einer Anwendung aversiver Methoden (den Hund aktiv ins Meideverhalten bringen).
- beim zweiten Vorfall wurde er aufgrund seines stürmischen Verhaltens von der Person abgewehrt (unfreundlich weggeschoben), woraufhin er zupackte. Dieser Vorfall hatte also mit Streicheln nichts zu tun?
- ein dritter Vorfall war schon mit Maulkorb, hier wird vermutet dass er ohne Maulkorb zugepackt hätte
- der erste Vorfall (mit Ressource) war im Alter von 2 Jahren, beim zweiten Vorfall war er knapp 2,5 Jahre alt, der letzte Vorfall mit Maulkorb folgte dicht darauf.
- du selber hast jetzt große Angst entwickelt

Meiner Meinung nach ist dein Hund nicht unsicher. Ich habe eher den Eindruck, dein Hund regelt solche Situationen sehr selbstbewusst, aber eben nach seinen Vorstellungen.
Gab es tatsächlich nur diese beiden taktilen Übergriffe deines Hundes?
In beiden Fällen gab es da (für ihn!) einen Anlass für sein Verhalten: eine Ressource beim ersten Mal, die ruppige Abwehr des Menschen beim zweiten Mal.

Der dritte Vorfall, bei dem vermutet wird dass er ohne Maulkorb zugebissen hätte, habe ich eher den Eindruck, dies ist das Ergebnis (eine Fehlverknüpfung) des Hundes aus den ersten Vorfällen. Eine Rassedisposition (pinchen) als verstärkernden Faktor halte ich für möglich.

Für unsicher halte ich diesen Hund nicht.

Ich frage noch mal konkret: Gab es bisher beim Streicheln durch andere Menschen noch andere Hinweise, die darauf hinwiesen dass dein Hund diese lieber nicht will? Abschnappen (ohne taktil zu werden) z. B.?

Zitat

Im Gegenteil.
Wenn der Hund eine gewisse Sicherheit gelernt hat, dann kommt der auch viel besser mit Ausnahmen klar. Und man ist ja dabei, wenn der Hund sich drauf verlassen kann, dann wird er bei mir Hilfe suchen.
Ich kann auch Bahnfahren, ohne dass Leute meinen Hund einfach anfassen....

Wenn der Hund Sicherheit gelernt hat, dann ja. Woher nimmt mensch aber die Gewissheit, dass der Hund genau diese Sicherheit gelernt hat?

Zumal ich den Hund gar nicht für unsicher (in seinem Handeln) halte. Welche Hilfe sollte er annehmen wollen - er kann sich doch selber helfen!

Versteh mich nicht falsch, ich denke ich weiß was du meinst.

Den Hund aktiv von Menschen fernhalten ist in der jetzigen Situation eine Soforthilfemaßnahme, die ich auch für absolut notwendig halte.
Dabei geht es aber aus Sicht des Hundes nicht um seine Sicherheit, es geht hier schon um ein Alternativverhalten.

Bisher hat der Hund nämlich gelernt, zu anderen Menschen hinzugehen, auch stürmisch.
Jetzt soll er "umlernen" - also neu lernen: Du gehst zu keinem Menschen einfach so hin.

Das ist der erste Schritt.

Was sich daraus entwickelt, überhaupt entwickeln lässt, wird die Zeit zeigen.

Zitat

Wenn man die Leute aggressiv angeht vielleicht - aber wenn man sie betont links liegen lässt, keinen KOntakt aufnimmt, ausweicht, und dann nur, wenns sein muss, abweisend wird - dann ist das genau das Verhalten, dass man vom Hund will: Ignorieren, Distanz halten, und erst wenn das nicht funktioniert, knurren (zischen).

Genau das ist der Unterschied, auf den ich hinweisen wollte. Es ist nun mal eine andere Emotion (und damit auch Botschaft an den Hund), ob ich direkt anzische und mich selber dabei so positioniere, dass ich zwischen Hund und Menschen bin - oder ob ich freundlich aber bestimmt sage, dass der Hund nicht angefasst werden soll... und mich dabei zwischen Hund und Mensch schiebe.

Ich persönlich möchte lieber, dass mein Hund Letzteres nachahmt - wenn er mich nachahmt.

Zitat von Mehrhund

5. den Hund beibringen, dass Menschen merkwürdige Dinge tun. Sich zum Beispiel über Hunde beugen und dabei die Zähne zeigen (lächeln) und das dieses absurde Verhalten zur Rasse Mensch gehört und nicht mit kleinen Zugriffen gespoppt werden muss.

Worin besteht denn der Unterschied zu diesem Vorschlag der Verhaltenstherapeutin?

Zitat von DeniseG

Uns wurde von einer Verhaltenstherapeutin geraten, den Hund vorsichtig daran zu gewöhnen, dass er von anderen Menschen gestreichelt wird. Wir sollten die Übung beginnen, damit er das Prinzip schon einmal verstanden hat und dann mit ausgewählten Menschen üben. Also streicheln, Leckerchen...

Da steht, dies soll von der Halterin (und deren anderen Familienmitgliedern) erst einmal etabliert werden, und dann mit ausgewählten Menschen weiter ausgebaut werden.
Da steht nichts davon, rauszugehen und das mit irgendwelchen Fremden auszuprobieren - VORSICHTIG daran gewöhnen, das Menschen merkwürdige Dinge tun. Dazu gehört auch, tatsächlich mal berührt zu werden.

.................

Dieser Hund hat schon eine Verhaltenskette gelernt, die es auszulöschen gilt.
Er regelt Übergriffe durch den Menschen selber. Dabei bestimmt der Hund, was ein Übergriff für IHN ist.

Ihn zu sichern (Maulkorb) und ihn Umlernen zu lassen, nicht mehr auf Menschen zuzugehen, ist dabei eine Soforthilfemaßnahme, die auch der TE Sicherheit geben soll.

Nicht jede merkwürdige Handlung als Übergriff anzusehen, die der Hund dann selber regelt, ist aber ein weiterer, notwendiger Aspekt.

Mit der Soforthilfemaßnahme allein verhindere ich die Handlung des Hundes.
Damit ändere ich aber nicht sein Verhalten, wie er auf Übergriffe reagiert.

@DeniseG Ist damit deine Frage, warum ich das nur als Teil der Lösung betrachte, erklärt?

Zitat von Estandia

Die Lösung wäre doch das hier

Das kann nur eine Teillösung sein, wenn man nicht dauerhaft den Hund nur noch dahin mitnehmen will, wo es nicht zu ungewollten Übergriffen von anderen Menschen kommen kann. Keine Bahnfahrten, keine Stadtspaziergänge, keine Gänge in gut besuchten Parks (möglicherweise mit Kindern, die auf einmal angerannt kommen, das Wartezimmer beim Tierarzt).
Oder eben dauerhaft Maulkorb.

Zitat

Diese Fehlverknüpfung hat er garantiert nicht.

Puh ... ich frage mich woher diese Garantie jetzt kommt ... ich kenne etliche Hunde die genau das gelernt haben, weil ihre Menschen sie dazu (unbewusst) motiviert haben.
@flying-pawshat geschrieben, dass die Bedürfnisse des Hundes erst mal erkannt und berücksichtigt werden müssen.
Hunde lernen auch Verhalten, für welches sie kein Bedürfnis haben - wieso sollte ein Hund dann nicht auch lernen, zu anderen Menschen hinzugehen obwohl er eigentlich keinen Bock darauf hat?

Zitat von flying-paws

Das wäre für mich dann der nächste Schritt, wenn das Ganze erst Mal Ruhe bekommen hat, weil der Hund gelernt hat wegzubleiben. Erst dann kann man diesen Anlauf starten, sonst kommt man aus der alten Kette vermutlich nicht raus.

Ja, das ist erst mal der erste Schritt. Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber ich meine, diese Beißvorfälle wären nicht mit (guten?) Bekannten passiert, zumindest nicht im häuslichen Bereich?
Außen trägt der Hund ja schon einen Maulkorb, hier zunächst erst mal zu etablieren, dass der Mensch aktiv einen Kontakt zu anderen Menschen verhindert, ist der erste Schritt.

Zitat von GruenerTee

Effektivste ist, Hund lernt fern zu bleiben und man zischt die Leute mit "Nicht anfassen!" an.

Birgt mMn die Gefahr, dass der Hund das Verhalten seines Menschen nachahmt, und dann seinerseits diese Menschen "anzischt" - auf hündisch.

Zitat von oregano

Bei meiner Hündin kam das mit der Zeit von selbst, weil sie da längst wusste, dass ich fix dabei bin den "Angreifer" von ihr zu entfernen und sie damit nicht allein lasse

Das ist der Knackpunkt: "...weil sie längst wusste..."
Im vorliegenden Fall hat der Hund (der TE) aber seit 2,5 Jahren eine andere Erfahrung sammeln können, das ist eine andere Grundvoraussetzung. Extinktion - also das Löschen von Erlerntem - ist noch mal eine andere Schwierigkeit.

Wie @flying-paws schon schrieb, gilt es erst mal aus dieser Verhaltenskette herauszukommen.

Zitat von flying-paws

Ich hätte bei einem Pinscher nicht das Ziel, dass der es gut finden muss sich anfassen zu lassen. Dafür ist das in meinen Augen die falsche Rasse.

Keine Ahnung ob das jetzt auf meinen Beitrag bezogen ist - aber wenn, dann bin ich wohl missverstanden worden oder habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt.

Deshalb noch mal ganz deutlich: Es geht nicht darum, dass der Hund lernen soll oder gar muss, ein Anfassen von allen Menschen gut zu finden.

Es geht darum, den Hund einerseits resilient zu machen gegen solche Übergriffe, und dazu gehört für mich zwingend die Erfahrung für den Hund, dass solche Übergriffe nicht böse gemeint sind.
Unabdingbar ist für mich aber auch die Gewissheit des Hundes, solche Übergriffe nicht einfach erdulden zu müssen, sondern eine Lösung parat zu haben, wie er da rauskommt.
Hier liegt der Fokus darauf, dem Hund

1. die Gewissheit zu geben, dass er sich da auf die Unterstützung seines Menschen verlassen kann
2. glaubhaft eine bessere Alternative anzubieten.

Zugegebenermaßen hat sich bei mir der Gedanke festgesetzt, der Hund der TE hat die Fehlverknüpfung, zu jedem Menschen hingehen zu MÜSSEN.

Zitat von Mona X

Aber plädierst du dann jetzt dafür diesen Hunden kein neues Zuhause zu geben, wenn sie eins brauchen, damit sie nicht weiter in der Öffentlichkeit sichtbar sind?
Ich versteh das grad nicht.

Das lese ich jetzt nicht aus diesem Zitat von frauchen07:

Zitat

Das haben wir ein paar Seiten früher schon mal diskutiert, dass man natürlich auch mit einem Second Hand Hund zur Präsenz der Rassen in der Öffentlichkeit beiträgt, und damit dazu, dass Qualzucht als normal angesehen wird.

Das muss einen ja nicht davon abhalten, einen zu holen. Man sollte sich nur im Klaren darüber sein, dass es so ist.

Eher so die Intention, die ich selber auch teile:

Wünschenswert wäre, wenn diese Halter dann (nahezu als Automatismus) bei einem Kommentar in Richtung "oh, was für ein süßer Hund!" dann wahlweise entgegnen:
"Ja, ich liebe ihn abgöttisch - und zum Glück hat er keine Atemwegsprobleme, die aufgrund der übertriebenen Kurzschnäuzigkeit bei diesen Hunden so weit verbreitet ist, weshalb ich mir so einen Hund niemals (wieder) von einem Züchter holen werde!"

oder:

"Ja, ich liebe diesen Hund abgöttisch, und leide ganz furchtbar mit ihm weil er die für diese Rasse aufgrund der übertriebenen Kurzschnäuzigkeit typischen Atemprobleme hat."

... und manchmal frage ich mich auch, ob die Erwartungshaltung auf perfektes Handeln meines Gegenübers nicht doch etwas übertrieben ist ...

Woraus wird denn jetzt geschlossen, dass es FAKT ist: Der Hund hat Knurren verlernt!

Ich halte das für EINE Möglichkeit (von etlichen) - aber eine Möglichkeit, und mehr nicht!

Momentan wirkt die TE für mich eher sehr verunsichert, und macht die hier (durchaus sinnvollen!) Hinweise passend zu den eigenen Beobachtungen.

Das finde ich ehrlich gesagt fatal, weil hier der Eindruck einer Diagnose entsteht... die für mehr Unsicherheit als Klarheit sorgt.

@DeniseG Du bist doch schon bei einer Verhaltenstherapeutin?
Vielleicht schaust du da noch mal nach, worauf ihre Qualifikation "Verhaltenstherapeutin" beruht (ich selber empfehle z. B. gerne den GTVMT in Fällen, wo ich den fundierten verhaltenstherapeutischen Ansatz für sinnvoll halte), und fragst dann diese noch mal, warum sie diese "Gewöhnung" empfohlen hat und wohin sie damit will.

Zitat von DeniseG

Ich frage jetzt einfach mal ganz direkt. Uns wurde von einer Verhaltenstherapeutin geraten, den Hund vorsichtig daran zu gewöhnen, dass er von anderen Menschen gestreichelt wird. Wir sollten die Übung beginnen, damit er das Prinzip schon einmal verstanden hat und dann mit ausgewählten Menschen üben. Also streicheln, Leckerchen... Damit der Hund die Berührung mit etwas Positivem verbindet. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sollten wir das auf gar keinen Fall machen?? Oder vielleicht einfach zu einem viel späteren Zeitpunkt, wenn man bei ihm etabliert hat, dass ich auf ihn aufpasse und er nichts zu regeln hat?

Vermutlich stehe ich mit dieser Meinung ganz alleine - aber: Ich finde, dieser Grundgedanke macht Sinn.

Betonung liegt auf "vorsichtig daran gewöhnen".
Was mir hier fehlt, ist die konkrete Zielsetzung - und eine Alternative für den Hund STATT zu beißen.

"Berührung mit etwas Positivem verbinden" ist mir zu platt und auch irreführend: Natürlich erzieht man einen Hund, der nicht von Fremden berührt werden mag, NICHT zu einem "ich-liebe-fremdknuddeln"-Fetischisten um, das versteht sich von selbst.
Aber das kurze!!!! Berührt-Werden als vielleicht lästig, aber nicht bedrohlich lernen zu lassen, und dem Hund eine Alternative zu geben, dass er das nicht beenden muss mit Beißen, macht für das Alltagsleben durchaus Sinn.

Das ist aber nur EIN Baustein; ein weiterer, sehr wichtiger Aspekt ist eben auch die Gewissheit für deinen Hund, DU sorgst dafür dass er diese Situation nicht länger aushalten muss. Auch das ist Übungssache.

Zitat von flying-paws

Ich glaube, der Knackpunkt ist schon an der Stelle, dass das Draufzugehen als freundlich interpretiert wird.

Das vermute ich auch ...

@DeniseG: Kann es sein, dass du dich bei deinem Hund darüber gefreut hast, als er - noch jung - vermeintlich freudig auf Fremde zugegangen ist? Ich halte es für möglich, dass du hier unbewusst den Grundstein für dieses "auf Fremde zugehen" gelegt hast - und jetzt, als junger Erwachsener, entscheidet dein Hund selber, wie er die Situation für sich beendet.

Wie stark waren denn die Bissverletzungen bisher?

Mir kam noch der Gedanke an das rassetypisch doch stark ausgeprägte Merkmal des "to pinch", welches eher in Zusammenhang mit "einer Forderung Nachdruck verleihen" und weniger im Zusammenhang mit Aggressivität zu sehen wäre.
Was aber nichts an der Tatsache ändert, dass dieses Verhalten gegenüber Fremden, wie es dein Hund zeigt, ein No-Go ist.