Beiträge von Hundundmehr

Zitat von physioclaudi

Ganz schön off Topic hier, oder? Wobei schon sehr spannend das Thema...

So weit off Topic sind wir nicht ....

Es ging um Auslastung und die Frage, ob hier zwingend die (gängigen) "Sport"-Arten notwendig sind ... (und ob man ein schlechter Hundehalter ist, wenn man diesem Trend nicht folgt).

Dabei wurden Beispiele "ausgelasteter Hunde" benannt, die auch ohne eine der gängigen Sportarten durchaus ausgelastet zu sein scheinen.

Im Rahmen dessen wurde die Frage, was denn Auslastung an sich bedeutet, zumindest dahingehend beantwortet, dass Auslastung eine Beschäftigung des Hundes ist, die sowohl Körper als auch Geist bedient.

Besonders zu Berücksichtigen sind dabei Spezialisierungen, die ein Hund aufweist.

Die dabei aufgekommene Triebthematik ist sicher noch mal einen eigenen Thread wert - aber zumindest bestand ja Einigkeit, dass zur sinnvollen - also den Hund zufriedenstellenden - Auslastung eines spezialisierten Hundes auch das Bedienen der Spezialisierung gehört.

Dass ein Hund Lust auf spezielle Beschäftigungen mitbringt, brachte dann den Gedanken auf, dass Intelligenz auch Verhaltensweisen entwickelt, die eine Neigung zu "Lust auf Grausamkeit" aufzuweisen scheinen.

Paradebeispiel ist hier der Mensch, aber auch andere Tierarten wie Delphin und Orca wurden hier genannt.

Für das Entstehen dieses "Lustgefühls" ist letztendlich maßgeblich die Produktion des Hormons Dopamin verantwortlich.Dopamin wirkt motivations- und antriebssteigernd. Dieser hormonelle Regelkreis ist (nicht nur, aber eben auch) gekoppelt an genetische Vorprogrammierungen (angeborene Verhaltensweisen), wie z. B. Beutefangverhalten.

Einerseits ist also nachvollziehbar, warum gerade Spezialisten bevorzugt auf ihre Spezialisierung bei Handlungen zugreifen, andererseits ist Intelligenz aber auch für eine Vielzahl unterschiedlicher, teils origineller (scheinbar nicht sinngebunden nachvollziehbarer) Verhaltensweisen verantwortlich.

Es liegt auf der Hand, dass in einer Hund-Mensch-Beziehung das Bedienen dieser Intelligenz eine Vielzahl von Möglichkeiten ergibt, einen Hund so auszulasten (zu Beschäftigen), dass er ein glückliches, erfülltes Leben führen kann.

Dass die Extreme "keine Auslastung" und "einseitige Auslastung" Folgen haben, die bei genügend Empathie für das Lebewesen Hund mit dieser nicht vereinbar sind, liegt auf der Hand.

Wenn wir also einen Hund wollen, der keine Entwicklung Richtung "Lust an Grausamkeiten" zeigt(was immer eine menschliche Wertung ist - der Hund empfindet sein Handeln nicht als grausam im moralischen Sinne), dann sollten wir ihn lehren, seine Dopaminversorgung auf vielfältige Weise zu erlangen.

Schlußendlich ist auch die Eingangsfrage zu beantworten:

Nein, es ist nicht verwerflich, wenn jemand mit seinem Hund keinen Hundesport betreibt.

Wenn er genau hinschaut, und die Bedürfnisse seines Hundes erkennt und diese auch ohne Sport bedienen kann - dann ist auch Auslastung ohne sportliche Aktivität für diesen Hund genau das richtige.

Zitat von persica

Dennoch glaube ich nicht, dass es komplett wegfällt, und dass auch so einige wilde Raubtiere "Spaß" haben.

Ja, das Spaßempfinden ist auch bei Raubtieren nicht unweigerlich abgeschlossen.

Ich erinnere mich an das Video eines in der Wildnis aufgewachsenen und lebenden Wolfes, der an einem Abhang auf dem Poppes runterrutschte - um dann wieder hochzurennen und erneut zu Rutschen. Das Ganze mehrfach und eindeutig lustbetont.

Da fällt mir der Spruch bei meinem Frisör wieder ein:

"Es muss nicht immer alles einen Sinn haben - manchmal reicht es auch, wenn es einfach nur Spaß macht!"

persica Spaß am Töten bringe ich bei Tieren nicht mit Moral in Verbindung.

Moral ist eine menschliche Philosophie, die für den MENSCHEN durchaus ihren Sinn hat.

Bei Tieren hat "Spaß am Töten" allerdings wenig Sinn, weil

- es Energie verbraucht, die möglicherweise an anderen Stellen fehlen würde

- es das Beutevorkommen unnötig einschränken würde

- das Lustempfinden bei Wildtieren lange nicht so viel Raum einnimmt wie beim Menschen

- es möglicherweise unnötig die eigene körperliche Unversehrheit gefährdet.

Ich meine, dass bei Tieren überlebenswichtige Motivationen eher dafür verantwortlich sind, wenn wir ein Raubtier beobachten, welches scheinbar grundlos ein anderes Tier erlegt.

Weil die Erwähnung von Spaß in diesen Fällen auch automatisch den moralischen Aspekt berührt, bin ich einfach sehr vorsichtig und sparsam mit der Verwendung der Bewertung "Spaß". Das triggert einfach das menschliche Kopfkino.

Möglicherweise befanden sich die Jungtiere des Luchses in der Nähe, und die Schlange stelle eine potentielle Gefahr für diese dar.

Oder die Schlange bedeutet grundsätzlich eine Gefahr aus dem Hinterhalt, wenn der Luchs gerade völlig konzentriert auf eine andere Beute ist.

Letztendlich weiß ich es nicht.

Es freut mich sehr dass du das Galgöchen übernommen hast.

Ich halte das Galgöchen auch nicht für nicht-Stadt-kompatibel.

Er hat sehr viel zu lernen, und tut das in rasantem Tempo.

Seine Ecken und Kanten sind da an manchen Stellen größere Herausforderungen, und es wird sicher die ein oder andere Kante geben, die sich nicht so deutlich runden lässt.

Dafür bist du aber auch ein Mensch, der keine Perfektion verlangt UND einen Plan hat, mit dieser Unperfektion so umzugehen dass es zu keinen Komplikationen kommt.

Unterm Strich kommt da für das Galgöchen ein schönes Leben raus.

Ich bin sehr gespannt, welche Entwicklungen sich ergeben bei ihm, z. B. gerade im Hinblick auf euer gemeinsames Hobby "Rollerlaufen".

Zitat von Conan2018

da viele sich ja scheinbar schnell angegriffen/bewertet/provoziert fühlen und hier auch schnell die Wortwahl einem zum Verhängnis wird, dank fehl Interpretationen, finde ich persönlich man sollte auch dann einfach mal über sich selbst nachdenken warum man auf so banale Dinge anspringt...

Wieder fängst du deinen post mit Vorwürfen "den anderen" gegenüber an.

Magst du vielleicht auch mal über dich selber nachdenken, über das WAS du schreibst und WIE du das schreibst?

Schon dein Eingangspost hat mich davon abgehalten, hier zu schreiben, denn ich mag es absolut nicht, wenn jemand sich selbst erhöht, indem er andere erniedrigt.

Dass du jetzt aber wieder so eine allgemeine Klatsche verteilst, indem du jegliche Ursache für den unerquicklichen Threadverlauf bei der "Überempfindlichkeit" der anderen siehst, hat mich dann doch dazu gebracht, hier deutlich zu schreiben.

Damit bin ich wieder raus.

Zitat von naijra

Also ein innerer Antrieb ist nur, wenn ein Verhalten von einem äusseren Reiz zuverlässig und maschinell ausgelöst wird? Der innere Antrieb ist also eigentlich ein äusserer Antrieb?

Innerer Antrieb und äußerer Reiz sind zwei völlig unterschiedliche Faktoren.

Innerer Antrieb in Zusammenhang mit dem Begriff Trieb bedeutet, dass ein bestimmtes Potenzial an BEDARF dafür gibt, der bedient/abgearbeitet werden muss (siehe z. B. Instinktmodell nach Lorenz). Daraus abgeleitet wurde - auch durch Lorenz - das Triebstaumodell, welches besagt, dass es zu einem Stau dieses Triebes kommt, wenn dieser nicht "abgearbeitet/bedient" wird. Das ist widerlegt.

Sättigung aufgrund vorheriger Futteraufnahme bedeutet z. B., dass kein Suchen nach Beute stattfindet. Die Reize, die bestimmte Beutefangverhaltenssequenzen im Such-Modus ansprechen, werden dann zwar wahrgenommen, lösen aber keine Sequenz des Beutefangverhaltens aus.

An dieser Stelle mal: Sagt doch nicht immer "nach HUNDUNDMEHR" ... das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, ich profitiere wie so viele andere auch nur von dem Wissen anderer.

Zitat von naijra

Wie gesagt, die SUCHE nach Beute IST Jagdverhalten, das wird nicht erst bei Wahrnehmung der Beute in Gang gesetzt.

???

Die Suche NACH BEUTE ist natürlich Jagdverhalten!

Da sind "die Antennen" gezielt auf die Wahrnehmung von Reizen gerichtet, die mögliche Beute anzeigen.

Manchmal sind die Antennen aber auch einfach so aufgerichtet, ohne ein bestimmtes Ziel.

Kommt dann ein Reiz, der das Beutefangverhalten anspricht - dann springt die entsprechende Sequenz des Beutefangverhaltens an.

Es sei denn, der Hund hat gelernt bestimmte Reize als lohnenswert oder nicht-lohnenswert zu unterscheiden.

Oder aber die nette Hündin, deren Pippiinformationen er schon vorher entdeckt hatte, gerät in sein Blickfeld und ist interessanter ...

Zitat von naijra

Glaub mir, wenn der Jäger seinen Jagdhund, ob weit- oder kurzjagend, zur Suche nach Wild schickt, dann geht der Hund nicht spazieren, bis er zufällig über Wildgeruch stolpert. Er geht JAGEN

Auch hier: Selbstverständlich geht der Hund dann nicht spazieren - immerhin ist er ja dafür ausgebildet und weiß, was sein Mensch von ihm will. Dazu kommt sicherlich noch die Erwartungshaltung des Hundes, die auch noch mal dazu führt, dass der Hund eine ZIELGERICHTETE Suche ausführt - im Beutefangverhalten.

Zitat von naijra

Die Domestikation hat den Hunger und was er auslösen kann nicht amputiert.

Das habe ich auch nirgendwo geschrieben. Wobei viele Hunde heute sich dann wohl eher vor den Kühlschrank setzen ... oder vor ihren Menschen und diesen anstarren ... oder vor den leeren Napf legen...

Zitat von naijra

Ich würde diese Vorprogrammierung eher angeborene Verhaltensweisen nennen.

Das ist das gleiche. Nur führt die Verwendung des Begriffs "angeborene Verhaltensweisen" häufig auf die Schiene "Trieb" - und ich hoffte, durch die Verwendung von "genetische VORprogrammierung" deutlicher zum Ausdruck gebracht zu haben, dass diese genetischen Vorgaben eben KEINE in Stein gemeißelte Handlung bewirken, sondern maßgeblich durch Lernprozesse beeinflusst werden.

Zitat von Getier

Da fallen mir Schafsherden ein, wo Wölfe "gewütet" haben - nach der Theorie müssten die Wölfe sich ja erstmal zufrieden geben, wenn sie ein Schaf töten und fressen könnten. So ist es aber leider nicht...

Bei wild lebenden Beutetieren schon, das wurde ja schon gesagt.

Nutztiere, die ihr Fluchtverhalten nicht mehr uneingeschränkt anwenden können, lösen durch ihre Fluchtreaktionen in so unmittelbarer Nähe zum Raubtier bei diesem immer wieder erneut den Fangreflex aus. Dadurch kommt es zu diesen Vielfachtötungen.

Zitat von persica

Hab auch mal ein Video von einem wilden Luchs gesehen, der zum Spaß eine Schlange getötet hat, und sie dann liegen ließ. Das war sicher keine allzu große Ausnahme.

"Zum Spaß" ist eine menschliche Interpretation. Welches Motiv hinter dieser Tötung steckt, weiß ich auch nicht, Spaß halte ich aber nicht für das Motiv.

Zitat von naijra

Und dass junge Raubtiere das Jagen im Spiel üben, erst an den Wurfgeschwistern, dann an kleinem Getier ist doch auch selbstverständlich - im Spiel wird alles geübt.

Nur ergänzend dazu: Jungwölfe lernen das richtige Jagen über Versuch und Irrtums-Lernen. Das ist dann kein Spiel mehr. So mancher Jungwolf versaut dem Rudel den Jagderfolg aufgrund seiner Unerfahrenheit bei der gemeinsamen Jagd - die "Strafe" dafür ist der weitere, eigene Hunger, und der Hunger seiner Rudelmitglieder.

Dabei lernt der Jungwolf übrigens auch, was Beute ist und was nicht, und welche Beute größere Aussicht auf Erfolg verspricht - und mit welcher er sich lieber nicht anlegen sollte.

Zitat von Querida

Na, wenn Hunger der alleinige Grund zur Jagd wäre, gäbe es doch die perfekte Lösung für Hunde mit unerwünschtem Jagdverhalten: Einfach vor dem Freilauf satt füttern und man kann entspannt Gassi gehen...

Vielleicht hast du es überlesen - aber genau diese ultimate Ursache Hunger ist bei Haushunden nicht mehr existent.

naijra Eigentlich beantwortest du dir schon selber in deinem post, warum Jagdverhalten kein Trieb ist:

Zitat von naijra

ein satter Löwe guckt sich eine seinen Weg kreuzenden Antilope nur wohlwollend an und löst nicht aus.

Wäre Jagdverhalten ein innerer Antrieb, dann würde auch der satte Löwe angesichts der Antilope aufspringen und diese Jagen.

Warum gehen Raubtiere auf die Jagd?

Ultimater Faktor ist hier Hunger, wobei Hunger ein Mangelempfinden ist, welches dem Organismus signalisiert, dass er Nahrung benötigt wenn er überleben will. (Erweitert ist das Brutpflegeverhalten, oder das Fürsorgeverhalten für verletzte/kranke Mitglieder der Gemeinschaft, weil hier nicht der eigene Nahrungsbedarf Auslöser für die Nahrungssuche ist.)

Der Hunger löst also aus, dass das Raubtier sich auf die SUCHE nach etwas jagdbarem begibt. Das Jagdverhalten selbst wird aber erst in Gang gesetzt, wenn erste Anzeichen(=Reize) für eine Beute wahrgenommen werden.

Besteht kein Grund für die Nahrungssuche, dann wird das Beutefangverhalten auch dann nicht ausgelöst, wenn die typische Beute vor der Nase tanzt.

Trieb ist die genetische Vorprogrammierung, bei der die Grundsätze für ein Verhalten festgelegt sind.

Diese Grundsätze MÜSSEN aber nicht zwangsläufig die Regie übernehmen und ein Verhalten auslösen.

Unser Problem mit Hunden ist: Hunde sind keine Wildtiere mehr, sondern HAUSTIERE.

Die Domestikation hat ihre deutlichen Spuren hinterlassen, die sich darin äußern, dass dem Jagdverhalten grundsätzlich KEIN ULTIMATER FAKTOR - nämlich Hunger - zugrunde liegt.

Erhalten geblieben ist ihnen aber das für Caniden typische Jagdverhalten.

Das wird bei Haushunden angesprochen über äußere Reize - und genau das ist die Crux, wo zu Zeiten des frühen Behaviorismus die These entstanden ist, dass Hunde triebgesteuerte Tiere sind, die eben nur über äußere Einwirkungen in ihren Trieben reglementiert werden können.

Dass diese genetischen Vorprogrammierungen sich über LERNEN beeinflussen lassen, und sich eben nicht als unausweichlicher TRIEB äußern, ist maßgeblich den jüngeren Forschungen hinsichtlich Lernverhaltens zu verdanken (Kognitivismus, Konstruktivismus).

Auch Hunde sind ihren genetischen Vorprogrammierungen nicht unwillkürlich ausgeliefert, weshalb das Beutefangverhalten (umgangssprachlich Jagdverhalten) nicht mehr als Trieb, sondern als Motivation bezeichnet wird.

Zitat von naijra

Ja, grundsätzlich ein interessanter Beitrag, nur dass leider der verlinkte Artikel zumindest einen sehr groben Fehler enthält, der mehr zur Verwirrung als zur Erhellung der Sache mit den triebigen Hunden beiträgt....

Welcher wäre das?

Puh, dann habe doch richtigerweise eine Irritation bei dir wahrgenommen - und das hoffentlich jetzt geklärt?

Diesen Getreidefrei-Hype (so, als ob Getreide völliges Gift wäre) finde ich auch total übertrieben.

Ich barfe ja, weil ich bei beiden Hunden mit Industriefutter Probleme habe.

Seitdem vertragen sie auch Junkfood, und das gönne ich ihnen, als Belohnung, oder auch mal einfach so, weil sie LEBEN und ich sie lieb habe

Zitat

Bzgl. Mäkler heran ziehen: ich hab momentan wenig andere Motivationswege

Kannst DU dir vorstellen, dass es Menschen gibt, die das Geschenk dieses naturgegebenen Motivationsweges kategorisch und prinzipiell ablehnen, "weil sie sich nicht von Leckerchen abhängig machen wollen!"???

Also - ICH kann mir das nicht vorstellen