dass es ein richtiger Abbruch wird,
Was ist denn ein richtiger, was ein unrichtiger Abbruch?
Beiträge von Hundundmehr
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Wenn man jetzt klassisch davon ausgeht, das der Marker eher etwas positives markiert und eine hochwertige Belohnung ankündigt, wäre die Angst da, das das Signal einem sekundären Verstärker gleichkommt.
Das verstehe ich jetzt nicht - welches Signal wird zum sekundären Verstärker? Der Marker oder mein Signal für den positiven Abbruch?
So wie du es beschreibst, wird hier der Marker zum sekundären Verstärker, weil er die Funktion hat die hochwertige Belohnung anzukündigen.
Ein Marker ist kein sekundärer Verstärker (auch wenn er beim klassischen Clickertraining zunächst erst mal mit der Kombination "Click = es gibt Leckerchen" konditioniert wird, um überhaupt eine Konditionierung auf diesen Reiz zu erzeugen, wird er bei richtiger Anwendung zu der Mitteilung für den Hund: "Das was du da machst ist gut". Im weiteren Verlauf kann dann daraus ein: "Das ist gut, mach so weiter" daraus entwickelt werden.)
Der Clicker (Marker) ist ein Kommunikationsmittel mit dem Hund, welches zur Formung von Verhalten genutzt wird.
Hund trifft wieder anderen Hund > letztes Mal gab es für's Pöbeln Kekse > Hund pöbelt wieder da lohnendes Verhalten. Wenn man in ruhiges Verhalten normal reinmarkiert, die Angst das der Hund eventuell abwiegt, denn der positive Abbruch (der ein unerwünschtes Verhalten vorraussetzt) wurde deutlich wertiger belohnt.
Auch hier habe ich Verständnisprobleme: Du hast also Angst, dass du dir den normalen Marker kaputt machst, weil der Hund lernen würde: "Wenn ich das unerwünschte Verhalten zeige, bekomme ich noch bessere Belohnung - deshalb ignoriere ich den Marker und pöbel erst mal los!"?
Dann lässt du folgende Mittel bei meinem Aufbau des positiven Abbruchs außer acht:
Überraschung und starke positive Emotion, die konträr der beim Hund vorhandenen negativen Emotion wirkt.
Wie wirkt Überraschung lernpsychologisch?
Überraschendes wird schneller und tiefer im Gedächtnis verankert, als nicht-überraschende Informationen.
Diese Überraschung verknüpfe ich mit einer sehr starken positiven Emotion.
Das Sahnehäubchen auf diesem Glücksgefühl ist dann noch die Superbelohnung, die das schon vorhandene Glücksgefühl vertieft (verstärkt).
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Was ist Konditionierung?
Eine Reiz-Reiz- oder Reiz-Verhalten-Verknüpfung (Assoziation).
Dabei wird diese Verknüpfung so lange geübt, bis sie zuverlässig (=reflexartig) auftritt.
Ein Boxer lernt, Schlägen auszuweichen oder diese abzublocken.
Ein Tennisspieler lernt, nicht mehr in den Ball zu rennen, sondern die Arm- und Schlägerlänge mit einzuberechnen.
Ein Autofahrer lernt, das Auto zu fahren und gleichzeitig die Umgebung zu beachten.
Was ich nie verstehen werde: Bei Problemverhalten von Hunden scheint die Meinung vorzuherrschen, dass die Lerngesetze nur in Verbindung mit negativen Reizen gelten und wirken.
Positiv konditionierten Problemlösungen scheint man die Wirksamkeit abzusprechen.
Mit einer Konditionierung erarbeite ich mir einen Reflex auf einen Reiz. Punkt.
Beim positiven Abbruch mache ich mir dabei den Effekt der Überraschung zunutze, um eine sofortige, schnellere und tiefere Verankerung des dadurch ausgelösten Reflexes zu erreichen. Der Vorteil: Ich schaffe mir damit sofort eine positive Basis, die der Hund MIR gegenüber hat. Diese KANN ich nutzen, um daran eine Alternative zu knüpfen, die im weiteren Verlauf verhindert dass das zuvor abgebrochene, unerwünschte Verhalten wieder aufgenommen und fortgeführt wird.
Was meinst du mit dem emotionsneutralem Marker?
Die meisten Menschen transportieren mit ihrer Stimme Emotionen (barsch, freundlich, ängstlich, befehlend). Da Emotionen stark ein Handeln beeinflussen, ist das im Hundetraining oft unerwünscht.
Um dieses emotionalen Faktor auszuschalten, und damit den sachlichen Inhalt einer Information (des Signals) zu betonen, werden Medien wie Clicker oder auch die Pfeife eingesetzt.
Die zu Beginn genutzte Verknüpfung des Clicker-Signals mit der Gabe eines Leckerchens dient dazu, der INFORMATION des Click-Signals eine positiven Aspekt zu geben.
Ich kenne nicht viele die mit dem Clicker arbeiten. Dafür habe ich schon ganz oft gehört/gelesen, dass man sich über das Arbeiten mit dem Clicker von Leckerchen abhängig macht. Ja, da ist tatsächlich passiert, dass der Clicker zum sekundären Verstärker wird und nur die Belohnung (das Leckerchen) ANKÜNDIGT.
Bei einigen Videos von Montagsmodell sieht man allerdings, wie der Clicker als primärer Verstärker eingesetzt wird. Natürlich weiß auch der Terrorkrümel (Sandor), dass es im Anschluss eine Belohnung gibt. Es geht aber deutlich mehr um die Kooperation zwischen Hund und Mensch, bei der der Clicker ein ganz wichtiges Kommunikationsmittel geworden ist - dessen Einsatz sagt dem Krümel nämlich, ob er sich auf dem richtigen Weg befindet.
Eines sollte klar sein: Ein Abbruch ist ein Notfallmanagement. Aus einem Abbruch alleine lernt ein Hund nichts. Möglicherweise zieht er seine eigenen Schlüsse, wenn ein Verhalten immer und immer wieder abgebrochen wird. Vielleicht erkennt er, dass dieses Verhalten unerwünscht ist, und lässt es irgendwann dauerhaft. Vielleicht bildet er auch eine eigene Verhaltenskette, basierend auf seine eigenen Gedanken.
Wenn ich will dass ein Hund ein anderes, wünschenswerteres Verhalten zeigt, welches ich nicht mehr gezwungen bin abzubrechen - dann muss ich mir überlegen, wie ich ihm dieses Verhalten nahebringen kann.
Das hat aber dann nichts mehr mit dem Abbruch zu tun, sondern mit den Lerninhalten die ich daran anschließe.
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Ich finde das ungerecht, dass der Dackelbesitzer, der keinen Fehler gemacht hat, jetzt Probleme bekommt.
Keine Ahnung, ob der Dackelbesitzer einen Fehler gemacht hat oder nicht.
Im Bericht steht ja auch, dass er aufgrund der Gesetzeslage erst mal wegen fahrlässiger Körperverletzung (das betrifft wohl die Verletzungen der anderen Halterin) angezeigt wurde.
Ob und inwieweit hier den Dackelhalter eine Mitschuld trifft, wird das Gericht feststellen.
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Aaah!
Jetzt verstehe ich das Problem.
Die Art wie du deinen positiven Abbruch konditionierst, ist genau der Weg über den ich beispielsweise meinen Marker konditioniert habe.
Emotional nicht aufgeladene Situation, Hund macht irgendetwas, Wort kommt, Kekse regnen.
Das ist nicht mein Aufbau.
Nicht der HUND macht irgendetwas - ICH mache etwas, für den Hund sehr überraschendes: Ich haue eine geballte Ladung Freude raus, eine positive Emotion. Damit erreiche ich den Abbruch. Mit einem Leckerchen verstärke ich.
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Anmerkung: Ich PERSÖNLICH begrüße die anschließende Verhaltensverknüpfung: "Hund kommt zu mir um sein Leckerchen zu holen" nach diesem Abbruchsignal sehr!
WENN ich etwas abbrechen WILL, dann will ich auf keinen Fall, dass der Hund anschließend die Chance bekommt, das abgebrochene Verhalten wieder aufzunehmen und fortzuführen. Das kann ich am Besten verhindern, wenn ich Zugriff auf den Hund habe. Wenn erforderlich, leine ich den Hund dann an und entscheide, welche Strategie ich dann anwende; Auf Distanz gehen, und dann mit Zeigen und Benennen arbeiten, z. B. Oder ich gehe auf Distanz und füttere die Hundesichtung schön.
Der Marker ist emotions-neutral (soll er zumindest sein; Deshalb wird er ja normalerweise mit einem Clicker gemacht, das anschließende, oft genutzte Leckerchen ist ein VERSTÄRKER)
In der Praxis wird wohl oft und sehr schnell dieses Marker-Signal ("click") mit einem daran anschließenden Verhalten verknüpft: Der Hund KOMMT und holt sich sein Leckerchen.
Dann ist das aber kein Marker mehr, sondern ein Marker plus Verhaltensverknüpfung (Hund kommt).
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Wenn ich das richtig verstanden hatte ging die Frage hier ja darum, ob nicht ein als Abbruch/Umlenkung gedachtes Signal auch ruckzuck zum Marker werden kann, der dann kontraproduktiv wirkt.
Was ist denn ein Marker?
Genaugenommen doch erst mal nur die Information an den Hund: DAS ist richtig (gut, erwünscht, weiter so). Ein Marker kann natürlich auch die Information sein: DAS ist falsch (schlecht, unerwünscht, probier was anderes).
Jetzt müsst ihr mir mal helfen (vielleicht mit einem Beispiel, was ihr meint das dann entsteht?), wie der Abbruch/die Umlenkung zu einem Marker werden soll?
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Was - so meine ich - wirklich viel Verwirrung schafft ist die Tatsache, dass wir mit unseren Hunden nicht unter Laborbedingungen zusammenleben und - arbeiten...
Abbruch, Emotionen, Markerwort, Konditionierung, Umfeldbedingungen ... können wir aus dem jeweiligen Fokus heraus betrachten, aber in der Praxis spielt oft von Allem etwas rein, manchmal von dem einen mehr, dem anderen weniger.
In dieser Situation ist mein Ziel auch überhaupt nicht, dass ich Lucy erkläre, dass das Reh "tabu" ist - sondern es reicht mir absolut aus, wenn das Verhalten einfach *nur* abgebrochen wird.
Und dieses *nur* abbrechen ist für einen Hund mit starkem Jagdtrieb ja sowieso schon schwierig genug... Deshalb gibt es dann auch eine ganz tolle Belohnung
Ja, das Abbrechen ist wichtig, und das gehört auch belohnt.
Kann ich absolut nachvollziehen, auch mir würde das reichen.
"Reh ist keine Beute!" ist eine andere Lektion, die auch anders erarbeitet werden muss.
Kleine Seitenbemerkung dazu: In dieser Beziehung sehe ich eine große Wichtigkeit darin, die Bedürfnisbefriedigung nicht aus dem Blick zu verlieren. Hinter jedem Verhalten steht ein Bedürfnis. Und auf ein Fehlverhalten zu verzichten fällt deutlich leichter (Mensch wie Hund
), wenn das dahinter stehende Bedürfnis anderweitig in erlaubtem Rahmen zumindest ein Stück weit erfüllt werden darf.So wahr und wichtig! Würde ich gerne mehr als ein Mal liken!
Bei uns war es dann auch so, dass Lucy nach kurzer Zeit bei einer "Menschensichtung" ihr Spielzeug eingefordert hat . so nach dem Motto "Siehst Du das nicht? Da ist doch ein Mensch - da bekomme ich doch Spielzeug"
Tja - die Gruselvorstellung: "Da kommt ein Mensch
" hast du geschafft zu ersetzen mit der Vorstellung: "Da kommt ein Mensch - 
SPIELZEUG "Ist das nicht geil?
Lediglich das Gerechtigkeitsempfinden des Menschen leidet dabei - kann ja wohl nicht sein, dass ein besonders schlechtes Verhalten eine besonders gute Belohnung bringt!
Jaja - die lieben Mitmenschen, die keine Ahnung haben WAS du da eigentlich getan hast.
Du hast ein äußerst hartes Verhaltensmuster (der Tunnel, in dem Sandor war) ganz beharrlich in kleinen Schritten durch das Einbringen von etwas Angenehmen (positive Emotion) aufgeweicht bis hin zur Auflösung.
Das ist der gezielte Einsatz von Emotionen, irgendwann hat es angefangen, diesen Tunnel durchlässiger werden zu lassen - bis letztendlich gar kein Tunnel mehr entstand.
Natürlich hast du Recht, jedesmal wenn Sandor die Belohnung genommen hat, war dies ein "kleiner Abbruch", oder auch Unterbrechung, seines Verhaltens "im Tunnel".
Aber der Hauptanteil dieser Handlung war die konträre Emotion, die du eingebracht hast.
Damit hast du die bis dahin vorherrschende Tunnel-Emotion (die ja absolut negativ war, bis hin zur Panik, oder Hysterie?) Schrittchen für Schrittchen in den Hintergrund gedrängt.
Hut ab vor deiner Beharrlichkeit! Die ist nämlich in solchen Hardcore-Fällen absolut nötig, wenn diese Methode der Sozialtherapie zum Erfolg führen soll.
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Klar hättest du auch versuchen können, brachial diesen Tunnel zu durchbrechen - Hund packen, ins Gebüsch klatschen, dich draufwerfen und ihn am Boden festtackern z. B. Ich drücke das jetzt deshalb so drastisch-plastisch aus, weil du selber geschrieben hast, dass es wohl einer äußerst brachialen Einwirkung bedurft hätte, um überhaupt diesen Tunnel zu durchbrechen.
Dass du das niemals machen würdest, ist mir klar
Aber was wäre passiert, WENN du diese Form des brachialen Abbruchs gewählt hättest?
Angst, Unsicherheit, Vertrauensverlust bei Sandor, möglicherweise traumatische Folgen.
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Das, was Hundundmehr mit den Scheinangriffen beschreibt, wäre für mich übrigens vor allem ein emotionales Umdeuten der Situation.
Ja, das war es im weiteren Verlauf auch.
Aber die erste Anwendung war Überraschung pur für den Hund - und hat zu einem Abbrechen seiner Scheinattacke geführt.
Die zweite Anwendung hat ihn vollends verwirrt - und sein Köpfchen ganz schön zum Rauchen gebracht. Mit dem erwünschten Erfolg, im weiteren Verlauf.
Abbruch haben wir mit "Tabu" aufgebaut, dann hört sie auf mit was immer sie tut
Das ist aber negativ konditioniert, oder?
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@Lucy_PRT
Wir reden ein wenig aneinander vorbei - mein Hinweis auf einen positiven Abbruch (in dem anderen Thread) war als Alternative genannt auf den allgemeinen Hinweis, ob der Hund schon einen negativen Abbruch kennt.
Das war nicht auf das Mülleimerbeispiel bezogen, und hier vermischt sich jetzt etwas:
Es geht um Verhalten:
1. Der Abbruch: Hierbei wird ein Verhalten (welches der Hund vorhat oder schon bei der Durchführung ist) ABGEBROCHEN. Im Grunde genommen verschaffe ich mir damit ein Zeitfenster, um die Möglichkeit für ein erwünschtes Verhalten zu haben.
2. Der Hund soll lernen, dass der Mülleimer tabu ist. Hier ist das zu erlernende Verhalten: Der Mülleimer ist tabu!
Das sind zwei unterschiedliche Lerninhalte.
Mit dem Abbruch ERKLÄRE ich dem Hund nicht, was er tun oder lassen soll. Ich breche nur ein unerwünschtes Verhalten ab.
Um dem Hund zu erklären, dass der Mülleimer tabu ist, würde ich anders vorgehen.
Meine Hunde verstehen z. B. ein "Nein", und ich schließe dann daran ein Handeln an, von dem ich meine dass meine Hunde das verstehen und mit dem "Nein" verknüpfen können.
Im Fall des Mülleimers gäbe es also von mir ein "Nein" - und dann würde ich das Teil wegstellen, nicht erreichbar für den Hund.
Einen Abbruch verwende ich übrigens nur dann, wenn es wirklich nötig ist etwas abzubrechen.
Danach überlege ich mir allerdings, was ich meinem Hund beibringen muss (oder auch manchmal, worauf ich achten muss), um diese Situation erst gar nicht so laufen zu lassen, dass ich zu einem Abbruch gezwungen bin.
Mir selber gefällt die Vorstellung, mich im Umfeld eines Menschen zu befinden der jegliche meiner Handlungen plötzlich und unbegründet abbrechen KÖNNTE, einfach weil er es KANN, überhaupt nicht.
Dieses Gefühl möchte ich auch nicht für meine Hunde.
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Das ist so schön zu lesen, Ich freu mich so für euch
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Zunächst: Umorientierung/Umlenkung ungleich Abbruch.
Der Abbruch ist tatsächlich das Stoppen eine vorgenommenen oder schon laufenden Handlung.
Genau diesen Abbruch, auf positiven Emotionen beruhend, habe ich im ersten post beschrieben.
Was DANACH damit verknüpft ist (Umorientierung, Umlenkung oder ein anderes alternatives Verhalten), kommt darauf an was der Hund gelernt hat.
Was in meinem Beispiel daraus geworden ist?
Witzigerweise hat der Hund von sich aus die erwünschte Lösung gefunden, über mehrere Schritte...
Einer davon war, dass er eine Scheinattacke andeutete (also nicht durchzog bis zu dem Hund), sondern dann auf mich zukam und mich erwartungsvoll ansah: "Krieg ich jetzt tatsächlich ein Leckerchen?".
Ich habe die Frau nur sporadisch getroffen, manchmal habe ich sie 2 Wochen nicht gesehen.
Aber beim 4. oder 5. Treffen sah der Hund uns - und ging schnurstracks zu mir, meine (freilaufenden) Jungs völlig ignorierend, blieb 3-4m vor mir stehen und sah mich an...
Ich habe ihn freundlich begrüßt, bin in die Hocke gegangen und habe ihn zu mir kommen lassen um sein Leckerchen abzuholen.
Bei meinen Hunden hat er nie wieder eine Scheinattacke gemacht. Er hat tatsächlich begriffen, dass er das bei ihnen nicht benötigt - statt dessen lieber ein Leckerchen bei mir abholen. (Es gab im weiteren Verlauf sogar gemeinsames Schnüffeln und auch Analkontrolle, also tatsächlich verändertes Verhalten meinen Jungs gegenüber. )
Hach ja - kleine Begebenheit am Rande: Bei der ersten Absprache vor dem "Experiment" hat die Halterin auf meine Frage, ob ich mit Leckerchen etwas ausprobieren dürfe geantwortet: "Jaaaa - wenn er es nimmt....! Der nimmt draußen keine Leckerchen, erst recht nicht von Fremden."