Beiträge von Hundundmehr

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Nur weil ich mir nicht klar mache, dass was ich tue jemanden verletzt, ist es trotzdem die Tat eines (Gewalt-) Täters.

Ach ja?

Folgendes Szenario:

Ein Paar sitzt im Außenbereich eines Lokals und wartet auf seine Bestellung.

Plötzlich hält ein Kleinbus vor dem Lokal, und es kommt eine kleine Gruppe von Menschen mit dem Trisomie 21 Syndrom mit ein paar Begleitern in das Lokal, und setzt sich an einen Nachbartisch bei dem Paar.

Das Paar fühlt sich dadurch gestört, verlangt den Wirt zu sprechen und erwartet, dass dieser die Gruppe entfernt.

Der Wirt verweigert dies, das Paar fühlt sich gezwungen diese Situation entweder auszuhalten, oder aber dem Zwang (der Machtausübung) des Wirtes zu weichen und geht, ohne auf die Bestellung zu warten.

Gemäß eurer Definition ist das, was die Gruppe oder der Wirt auf das Paar ausüben, GEWALT.

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Und wenn man sich gedanklich innerhalb der Lerntheorie bewegt (muss man ja nicht), dann ist das einzige Kriterium, dafür was Belohnung und was Strafe ist, die Wirkung auf den Empfänger.

Bleiben wir doch mal bei den Lerntheorien, und wechseln vom Behaviorismus zum Kognitivismus - Lernen aus Einsicht.

Dazu ein Beispiel aus meinem (früheren) Berufsleben:

In einer meiner Tanzklassen gab es einen etwas verhaltensoriginellen Jungen (ca. 9 Jahre alt). Im Sitzkreis hat er es immer nach kurzer Zeit geschafft, für Unruhe zu sorgen.
Die ganzen Ermahnungen, die vorprogrammiert waren, hingen mir selber nach einiger Zeit zum Halse raus.

Dann kam mir eines Tages, nachdem er wieder mal als erheblicher Störfaktor glänzte, die Idee, ihn auf die an der Seite stehende Holzbank zu setzen.

Er ging betreten dort hin.

Als er da saß habe ich ihn gefragt, ob er wüsste warum ich ihn da hin setze.

Er meinte: "Ja, als Strafe, weil ich wieder gestört habe."

Ich habe ihm dann Folgendes erklärt - und auch genau so gemeint: "Ja, du sitzt da weil du mal wieder gestört hast. Es nervt einfach, und hält uns auf, wir verlieren dabei Zeit für die schönen Dinge, die wir eigentlich noch machen wollen.

Mich nervt aber auch, dass ich dich dann immer ermahnen/mit dir meckern muss. Ich will das nicht, ich mag gar nicht mit dir schimpfen. Du sitzt jetzt da auf der Bank, weil du dort niemanden stören KANNST - und ich brauche nicht mehr meckern. Du sitzt also dort, weil ich dich schützen will - davor, dass du andere störst, und davor, dass ich dann mit dir meckern muss. Verstehst du das? Deshalb kommst du auch einfach wenn wir gleich mit Tanzen weiter machen, wieder zu uns und machst mit. Du musst mich nicht um Erlaubnis fragen, du bist nicht ausgeschlossen."

Er HAT es verstanden.

Meine Intention war wichtig - und es war wichtig, dass er diese Intention versteht.

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Galgöchen sah den Hund zeitgleich mit mir und hat sich erst mal zu mir umgedreht, statt sofort durchzustarten

Baut sich da etwa intrinsische Impulskontrolle auf?

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Von daher spielt die Intention mit rein, aber darüber, was strafend wirkt, entscheidet am Ende immer nur der Empfänger.

Ob etwas eine Strafe IST, oder ob es so WIRKT - das sind zwei unterschiedliche Aspekte.

Ob etwas Gewalt IST, oder ob es so WIRKT - auch das sind zwei unterschiedliche Aspekte.

Eine von mir durchgeführte Handlung macht mich noch lange nicht zu einem Gewalttäter, nur weil der Empfänger dies als Gewalt EMPFINDET.

Ich wäre auch ziemlich fuchtig geworden wegen des fehlenden Maulkorbs.

Den Aspekt: "Das Galgöchen KANN unbedarft sein" finde ich aber sehr wichtig.

Allerdings würde ich mich auch nicht - genau wie du auch - jetzt auf den Aspekt "Glück" verlassen; Dazu hast du schon viel zu viel Arbeit in das Galgöchen reingesteckt, um dir das mit "Pech" wieder kaputt zu machen.

Auch der Aspekt "Galgöchen WOLLTE mit" zeigt ja, welche enorme Entwicklung er gemacht hat.

Vielleicht lässt sich das ja in den Alltag ein wenig mit einbauen - aber wie, dazu habe ich derzeit auch keine Idee

Zitat von Lagurus

Durch die ganzen Gerüche draußen, ist er generell immer in einem gewissen Stresslevel, nicht zuverlässig ansprechbar, auch wenn wir seit Monaten hauptsächlich immer wieder die selbe Strecke hin und zurück laufen.

Spontaner Gedanke: Immer wieder die selbe Strecke hin und zurück ist langweilig.

Einerseits will man einen Hund, der vom Außen gestresst ist, so die Möglichkeit geben sich mit möglichst wenig neuen Reizen zu befassen, damit die - irgendwann ja bekannten - Reize besser verarbeitet werden können und nicht mehr so stressen.

Andererseits brauchen Hunde aber auch ein "Revier" - und das sollte durchaus auch mal etwas Abwechslung bringen.

Zitat von Lagurus

und er auch mal lernt sich mehr an mir zu orientieren und nicht nur sein Ding draußen zu machen.

Hm ...

Du bist aber doch mit ihm Draußen, DAMIT er sein Ding machen kann?

Das Lernziel, sich als Gemeinschaft zu empfinden, die hund eben auch im Auge behält und die er nicht verliert, ist ein anderes als die von dir gewünschte Orientierung.

Zitat von Lagurus

Ich lasse ihn öfter mal Futterbeutel drinnen suchen oder aportieren, da hat er auch echt Spaß dran und er muss eben immer auf meine Freigabe warten.

Zum Einen ist diese Freigabe eine von Außen bewirkte Impulskontrolle.

Klar ist diese ein Muss, als Basis für eine sich daraus entwickeln könnende intrinsische (eigene, von Innen kommende) Impulskontrolle.

Warum machst du den Apport nur Drinnen?

..........

Ein paar Gedanken zu den Videos in deinem letzten post:

Im ersten Video sprichst du Luigi an und signalisierst mit (extrem!) leichtem Zug auf die Leine, dass du was von ihm willst.

Warum gehst du nicht zu ihm HIN, zeigst Interesse an dem was er da gerade so interessant findet, und bringst dich so in seine Wahrnehmung?

Da es ja gerade die Wahrnehmung von DIR ist, die du bei ihm erreichen möchtest - bring dich in seine Wahrnehmung rein, indem du sein Interesse mit ihm teilst.

Video 2, wo zu sehen ist wie gestresst Luigi beim Warten war, als er gerade erst bei dir war: Hier habe ich mich gefragt, WARUM Luigi dort warten muss und ob er das weiß.

In Video 3 ist schon zu sehen wie Luigi zumindest eine Ahnung hat, dass es nach diesem Warten ein Leckerchen für ihn gibt.

Ich würde hier mehr überlegen, ob ich nicht sinnvollere Gründe für das Warten anbieten kann, die für den Hund nachvollziehbar sind.

Eine ganz einfache Übung für den Garten:

Für den Hund sichtbar wird ein Superleckerchen ausgelegt, welches er zunächst auf Signal holen darf.

Nach wenigen Wiederholungen darf er dieses Leckerchen aber nicht sofort holen, sondern bekommt ein "Warte", und man legt für ihn sichtbar ein weiteres Leckerchen in der Gegenrichtung (also eines VOR ihm, eines HINTER ihm) hin.

Dann lässt man ihn das zuerst ausgelegte Leckerchen holen, danach darf er das zweite holen.

Je nach Hund muss man dabei unterschiedlich kleinschrittig vorgehen, wenn ich den Fokus aber zunächst nur auf das "Warten" lege, würde ich nach der Freigabe den Hund erst einmal selber entscheiden lassen, welches Leckerchen er zuerst holen will (und auch nicht unterbrechen, wenn er danach sofort zum zweiten hinrennt).

Das sind nur mal meine Gedanken, die mir kamen - schau mal, ob und was da für euch bei sein könnte

Inhaltlich stimme ich deinem post zu, nur dieser Punkt stimmt so nicht:

Zitat

Es entscheidend niemals die Intention dessen, der es ausführt, sondern immer die Wirkung auf den Empfänger darüber, was Belohnung und was Strafe ist, und wie intensiv es wirkt.

Natürlich entscheidet auch die Intention des Ausführenden MIT, was beim Empfänger ankommt.

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Das ist ja immer die irrige Annahme, die ganze Lerntheorie bezöge sich nur auf Training, nur auf absichtsvolles Handeln des Trainers. Dabei erklärt sie das Lernverhalten unter jeglichen Bedingungen.

ja, genau.

Ein wesentlicher Punkt ist dabei aber auch, welche Beziehung zwischen Ausführendem und Empfänger besteht.

Der Hund kann mir z. B. glauben, dass ich ihm mit dem Krallenschneiden keinen Schaden zufügen will - auch wenn es ihm immer unangenehm bleiben wird und er "da durch" muss.

Eine - mir absolut wichtige - Säule in der Beziehung zu meinen Hunden ist genau deshalb deren Gewissheit, dass NICHTS von dem was ich tue die Intention hat, ihnen Schaden zufügen zu WOLLEN.

Ich bin ihnen wohlgesonnen, grundsätzlich, unerschütterlich.

Zitat

Will sagen: Ohne Zwang geht es nicht. Nicht, wenn wir unsere Tiere nicht einfach in die Wildnis entlassen wollen.

Selbst das ist irrig - als ob die Wildnis ohne Zwänge wäre.

Es gibt keine Welt ohne Zwänge.

Irgendjemand hat in einem Beitrag Frustrationstoleranz und Stressresilienz erwähnt.

Auch wenn es hier genetische Vorgaben gibt, so ist das Ergebnis (Phänotyp) doch zum großen Teil von den (Lern-)Erfahrungen abhängig.

Ich MUSS Frust und Stress erzeugen, um die Grenzen auszuweiten.

Das kann ich natürlich mit der Holzhammermethode machen, die unweigerlich Gewalt benötigt.

Ich kann den Rahmen aber auch so gestalten, dass die Dosis an Frust und Stress so gering ist, dass das gewünschte Ergebnis - nämlich das Aushalten - für den Hund LEICHT zu erreichen ist.

Natürlich kann auch diese Vorgehensweise als Zwang und Gewalt angesehen werden - aber einen Hund vor jeglichen möglichen Zwängen zu bewahren, ist für mich auf Dauer Gewalt an der Psyche.

Ich leiste schon beim Welpen passiven Widerstand, wenn ich das Spiel unterbreche (einfriere), wenn er mir in die Finger hackt.

Passiven Widerstand nutzt mein Pferd übrigens auch... bei deiner Beschreibung, @frauchen07 , musste ich gerade schmunzeln.

Zwanglos leben kann ich nur, wenn ich alleine lebe. Selbst da lässt sich aber der "Zwang" der Umwelt nicht ausschließen.

Regeln sind Zwang.

Mir wird diese Diskussion um Zwang und Gewalt zu schwarz und weiß.

Es gehört zum Leben dazu, zu Lernen, mit den Unbilden unserer Welt klarzukommen, bestimmte Zwänge auszuhalten - sogar, diese Zwänge nicht als Zwang zu erleben, sondern auch die Vorteile zu sehen, die durch diesen Zwang bewirkt werden.

Das legitimisiert wahrlich nicht jeglichen Einsatz von Zwang (und Gewalt), aber nur weil ich gelernt habe, dass ich "durch manche Sachen auch einfach mal durch muss", werde ich doch dadurch nicht zu einem Lebewesen, welches seine Selbstbestimmung aufgegeben hat.

Was mich völlig irritiert ist die Wahrnehmung von passivem Widerstand als Gewalt.

Es ist IMMER Zwang, wenn die Anweisungen/Erwartungen/Forderungen meines Gegenübers von mir verneint werden.

Passiver Widerstand ist gewaltlos, per Definition.

Sonst wäre Gandhi ein Gewalttäter...

Dass aversiv arbeitende Trainer in ihrem Training auch durchaus gewaltlose Trainingsmöglichkeiten einsetzen, macht diese Trainer nicht zu gewaltlos arbeitenden Trainern.

Das sie gewaltlose Elemente NUTZEN, macht diese Elemente aber auch nicht zu Gewalt.

Mich ärgert bei etlichen Trainern die Augenwischerei, die betrieben wird, und mit der verhindert wird, dass Menschen nicht mehr in der Lage sind, etwas objektiv, im Gesamten, zu betrachten und zu erkennen:

"Der/die ARBEITET doch auch mit Zuwendung/Lob/Leckerlie/Versöhnung - also arbeitet er/sie doch POSITIV!"

Nein. Das alleine reicht nicht aus als Indiz für eine gesamt positive Arbeit.

Zitat

Warum ist Gewalt im Umgang gegenüber aggressiver/vermeintlich aggressiver Hunde eigentlich ein doch relativ aktzeptierter Weg?

Weil da sehr viele unterschiedliche Komponenten zusammenfließen, die das individuelle Meinungsbild (inclusive Empfinden) beeinflussen.

Um nur mal einige Wenige zu nennen:

- die empfundene Machtlosigkeit dem Hund gegenüber

- der Leidensdruck, den solch ein Hund für seine/n Besitzer bedeutet, und die daraus manchmal resultierende "Der Zweck heiligt die Mittel"-Philosophie

- die Befürwortung von "Gewalt kann nur mit Gewalt beantwortet werden" (Bootcampmethoden)

- Unwissenheit (Alphatheorien, Dominanztheorien, nur mal als Stichworte)

- Leichtgläubigkeit

- der individuelle Wunsch, Macht ausüben zu können

- Empathielosigkeit

- der Wunsch nach einfachen Lösungen

- Bequemlichkeit

- Angst

- Prestige

....

Wäre es nicht sinnvoll, das Video und die Diskussion darum auszukoppeln?

Alleine die Ausgangsfrage ist ja schon ein sehr weites Feld - da ist eine Trainerdiskussion zumindest meiner Meinung nach sehr irreführend.