Natürlich konditionierst du da, und zwar mit aversiven Reizen.
Ein plötzlicher Zischlaut ist ein Schrecklaut und wird als Schlüsselreiz angesehen (In der Verhaltensbiologie hält man die Zischlaute von Schlangen für die mögliche Ursache).
So langsam bin ich verwirrt
Was verwirrt dich daran?
Du kennst aber schon die - eine Zeit lang äußerst beliebte - Trainingsmethode mit dem "Kscht!!!!", oder?
Dazu noch ein Stups in die Flanke des Hundes.
Natürlich. Das ist dann aber konditioniert und nicht angeboren.
Natürlich konditionierst du da, und zwar mit aversiven Reizen.
Du kennst aber schon die - eine Zeit lang äußerst beliebte - Trainingsmethode mit dem "Kscht!!!!", oder?
Dazu noch ein Stups in die Flanke des Hundes.
Deshalb habe ich den von der Züchterin als Mischung zwischen Strafe und Abbruch etablierten Zischlaut auch ersetzt. Wie geschrieben (bleib doch bitte einfach mal an meinen Texten, wenn Du mir was erklären willst. Würde das Ganze erheblich stressfreier für meine Amygdala machen).
Noch mal: Ich habe weder deinen Umgang noch dein Training mit deinen Hunden als Beispiel benannt.
Ich habe "Zischlaut" als Beispiel für Schlüsselreize genommen, weil du diesen erwähnt hast.
Nicht mehr und nicht weniger.
Bleib doch bitte mal bei meinem Geschriebenen, und dichte da nicht dein eigenes Kopfkino zu.
Und ja, diese Strafen erzeugen eine Emotion, nämlich kurzzeitiges Unbehagen. Sonst wären sie ja nicht dazu geeignet, den Hund von der unerwünschten Handlung abzubringen. Aber da sind wir noch ganz, ganz weit von dem verhaltensbiologischen Reiz/Reaktionsschema weg, das Du oben beschrieben hast.
Leider sind wir genau das eben nicht - "ganz weit weg von diesem Reiz/Reaktionsschema".
Da du selber einen Zischlaut erwähnt hast, erkläre ich es mal an diesem:
Ein plötzlicher Zischlaut ist ein Schrecklaut und wird als Schlüsselreiz angesehen (In der Verhaltensbiologie hält man die Zischlaute von Schlangen für die mögliche Ursache).
Dieser Schlüsselreiz wird durch das sympathische Nervensystem direkt an die Amygdala weitergeleitet, die sofort die nötigen Maßnahmen zum Vermeiden einer Schädigung vornimmt.
Selbst wenn es gar keinen Grund zum massiven Fürchten gibt - es ist eben genau diese Lernschiene, die durch den Einsatz aversiver Mittel genutzt wird.
Da sich genau diese auf Furcht (mal mehr, mal weniger - wie ich schon schrieb: Auch ein negatives Beeindruckt-Sein ist eine mildere Form von Furcht) beruhenden Lernerfahrungen besonders schnell und vor Allem nachhaltig im Gehirn verankern, um den erwünschten Lernerfolg des Meidens zu bewirken.
Meiden ist auch eine mildere Form von Flucht.
Einfach nein. Nochmal: „Aversion“ heißt Widerwille, Abneigung, Unlust. Das ist keine allgemeinübliche Betrachtung, sondern die Übersetzung.
Diese Übersetzung stimmt allerdings nicht (mehr) überein mit der heutigen verhaltensbiologischen Bedeutung.
Wenn du keinen Zusammenhang siehst, heißt das noch lange nicht, es würde keinen Zusammenhang geben.
Wie kommst du darauf, ich hätte mich irgendwo auf deine Hunde/dein Training bezogen?
Habe ich nirgendwo, weder erwähnt, noch Bezug darauf genommen.
Ich habe mich ausschließlich auf diese Aussage von dir bezogen:
Daher entsteht auch so oft Verwirrung, wenn die Rede vom aversiv abgesichertem Abbruch ist. Das meint nämlich genau das fein und emotionslos aufgebaute neutrale Abbruchssignal, das beim Nichtbefolgen eine Strafe nach sich zieht.
Du kannst noch so emotionslos ein neutrales Abbruchsignal aufbauen, und auch noch so emotionslos aversiv absichern - kommt es beim Hund aversiv an, löst es bei ihm eine Emotion aus.
Im Übrigen macht die Erfahrung der aversiven Absicherung eines zuvor neutralen Signals dieses Signal zu einer Drohung, denn der Hund weiß, dass eine Strafe folgt wenn er dieser Aufforderung nicht Folge leistet.
Wenn du Aversion direkt gleichsetzt mit Panik und Terror, dann ist das dein Film.
Ich habe erklärt, dass es Abstufungen gibt.
Sehe ich anders, ein Hund lernt immer. Auch im vermeintlichen Management
Sehe ich auch so.
In deinem Beispiel mit dem Futtertreiben, wenn kein (großer) Bogen gelaufen werden kann, lernt er
1. er bleibt unbeschadet, wenn du ihn so durch die Situation führst
2. es passiert etwas Schönes beim engeren Passieren.
Du änderst seine Emotion, und auch seine Erwartungshaltung.
Eine gute Basis, um das eigentliche Ziel - stressfrei und ohne Notiz vom zu passierenden Hund zu nehmen - an anderen Hunden vorbei gehen.
Hier schießt Du mMn über das Ziel hinaus bzw. missverstehst völlig, was ich gemeint habe, weil Du das Wort „aversiv“ schon mit einer wertenden Bedeutung belegst, die es für mich nicht hat. Aversiv heißt nicht unbedingt Angst oder gar Furcht einflößend/auslösend sein, sondern wörtlich übersetzt „Widerwillen auslösen“.
Nein, damit schieße ich nicht über das Ziel hinaus.
Die allgemeinübliche Anwendung von "Aversion" bezieht sich ausschließlich auf umgangssprachlich menschliche Verhaltensbeschreibungen.
Verhaltensbiologisch betrachtet ist diese Interpretation aber zu "menschlich", und damit zu eindimensional.
Verhaltensbiologisch werden hier Hirnfunktionen (Stichworte: Amygdala; Schlüsselreiz/AAM=angeborener Auslösemechanismus; bedingte Aversion; bedingte Hemmung), die Verarbeitung solcher Reize über das sympathische Nervensystem und die Lernerfolge (wertfrei, im Sinne von: Wie erfolgreich und nachhaltig ist die Verankerung einer solchen Lernerfahrung im Gehirn?) betrachtet.
"Zu menschlich" ist diese Betrachtung von dir auch, weil du vermutlich außer acht lässt, dass die Frontallappen beim Menschen deutlich ausgeprägter sind als beim Hund. Diese sind für das "Denken" maßgeblich verantwortlich - dieses (Nach-)Denken KANN eine (Furcht-)Bewertung der Amygdala "überschreiben", und damit ein Flüchten (Meiden) oder Wehren (Kämpfen) verhindern, wenn über Denken der Schluss gezogen werden kann: Es besteht überhaupt keine Gefahr.
Ich gebe zu, wir haben nie einen richtig guten Abbruch aufgebaut. Denke das ist der typische Anfängerfehler. Man hat so ein halbseidenes "nein" und manchmal noch, ein schärfer ausgesprochenes "lass das" als quasi Eskalationsstufe zum nein. Und das war es.
Auch ein Anfängerfehler: Dass ein Abbruch immer etwas Negatives/negativ Aufgebautes sein muss.
Es funktioniert auch mit Freude.
Ich finde es auch sehr schwierig, als Gegenteil zur positiven Verstärkung immer "Strafe" zu nutzen, weil Strafe darauf beschränkt ist, ein Fehlverhalten abzustrafen, ohne einen direkt Bezug zu diesem zu haben.
In meiner Welt hat Fehlverhalten Konsequenzen.
Daher entsteht auch so oft Verwirrung, wenn die Rede vom aversiv abgesichertem Abbruch ist. Das meint nämlich genau das fein und emotionslos aufgebaute neutrale Abbruchssignal, das beim Nichtbefolgen eine Strafe nach sich zieht.
Das ist ein Widerspruch in sich selbst:
Aversiv kommt von Aversion, und Aversionsverhalten ist eine biologisch verankerte Verhaltensschiene bei allen Säugetieren, die auf Furcht aufgebaut ist.
Dabei wird nicht vom Denken/Überlegen beeinflusst, ob etwas als furchterregend eingeordnet wird; Es wird direkt (ohne Umwege, die eine "Bewertung" beeinflussen) von der Amygdala entschieden, ob etwas furchterregendes Flucht oder Wehr auslöst (eine dritte Reaktion auf Furcht währe Erstarren, im Sinne von Handlungsunfähigkeit, nicht im Sinne von Verharren als Möglichkeit zum Überlegen).
Sichere ich also etwas "aversiv ab", dann basiert das IMMER auf der Emotion Furcht.
Was dabei (leider) für viele Menschen nicht präsent ist:
Die Emotion Furcht hat Abstufungen, und beginnt mit einem "beeindruckt sein" (auch hier nicht im positiven Sinne von "beeindruckt sein von einer Leistung", also etwas Schönem, was ja positive Gefühle bewirkt), sondern im Sinne von "eingeschüchtert sein".
Auch bei der dadurch ausgelösten Reaktion des Flüchtens oder Wehrens gibt es dabei Abstufungen: Innehalten und vermeiden, eine begonnene Handlung fortzusetzen ist die unterste Stufe der Furchthandlung "Flucht", nämlich Meiden.
Subtiles Drohen wie Knurren, in Sprunghaltung gehen, Abschnappen sind dabei Verhaltensweisen auf der Schiene "Wehr".
Manche Hunde lassen sich nicht beeindrucken, sondern reagieren auf Aktionen, die sie beeindrucken sollen, mit Wehrverhalten. Manche führen auch völlig unbeeindruckt die Aktion fort, die sie eigentlich durch "Beeindrucken" abbrechen sollen.
In der Folge einer aversiven Konditionierung reicht es dann oft aus, durch ein einfaches, emotionsloses Signal (Markerwort/Kommando, nennt es wie ihr wollt) den gewünschten Abbruch zu erreichen.
Mitnichten heißt das, es wird keine emotionale, also furchtbasierte Reaktion beim Befolgen dadurch ausgelöst - denn das ist einfache, klassische Konditionierung: Ein zuvor neutraler Reiz (das angeblich "emotionslose" Signal) ersetzt den zuvor angewandten aversiven Reiz.
Ich vermeide aversive Konditionierung bei meinen Hunden.
Das Abbrechen von Aktionen bei meinen Hunden habe ich positiv konditioniert.
Dabei gibt es auch bei mir Abstufungen:
In leichter bis mittlerer Erregungslage funktioniert hier ein "Sitz auf Distanz"; Hat länger gedauert, und ist in kleinen Schritten aufgebaut worden.
Für Notsituationen habe ich einen Dummy-Lockruf konditioniert. Man könnte sagen, ich nutze hier "gemeinerweise" auch die genetisch verankerte jagdliche Veranlagung meiner Hunde - denn auf dieser Schiene ist es sehr leicht (wenn richtig gemacht), eine nahezu reflexartig ausgeführte Reaktion (Handlung abbrechen und zu mir laufen), ein erwünschtes Verhalten (eine Handlung) "ins Hirn zu betonieren".
Was ich niemals machen würde, wirklich niemals: Beim Kennenlernen eines Hundes quasi als "Visitenkarte" für das weitere Miteinander aversive Methoden einsetzen.
Auf dieser Basis möchte ich keine Beziehung zu meinen Hunden haben, das widerstrebt mir zutiefst.
Last not least: Wer mich im Reallife kennt, der weiß: Ich habe in meinem Alltagsumgangsköfferken sehr viele Wattebäuschchen, wirklich sehr viele ... aber nicht nur.
In einem stimme ich hier dem allgemeinen Tenor zu: Das Leben ist absolut kein Ponyhof (obwohl ich mich sehr bemühe, das Leben meiner Hunde sehr nah an diesem Ideal zu gestalten), und um mental gesund aufzuwachsen, und eine Resilienz (mentale Widerstandskraft) gegenüber negativen Umweltbedingungen entwickeln zu können, gehören ALLE 4 Quadranten.
Ich als Mensch habe es allerdings in der Hand, wann und wie ich diese Einfluss nehmen lasse auf meinen Hund, und welche Prioritäten ich dabei setze.
.
