Beiträge von Hundundmehr

Zitat von *Sascha*

Ich glaube nicht, dass mein Hund die Schutzbedürftigkeit von Beutetieren erkennt.

Erstens hat davon niemand geredet, und zweitens ist Beutefangverhalten ein völlig anderer Verhaltenskreis als Sozialverhalten; Natürlich wäre es völlig "gaga", wenn ein Raubtier auf Beutefang in seinem Beutefangverhalten gehemmt würde, wenn er die auserkorene Beute als Jungtier und damit sozial schutzbedürftig erkennt.

Ich weiß nicht, warum hier Beutefangverhalten und Sozialverhalten immer miteinander vermischt wird, das ist völlig unlogisch und bar jeglichen wissenschaftlichen Ansatzes.

Nur zur Erinnerung: Es ging um das Erkennen-Können von juvenilen Menschen, also Kindern, und diese gehören eben genau der Spezies an, mit der "Hunde adaptiert sind" (Feddersen-Petersen).

Eben genau deshalb haben Hunde, die in Menschen (wozu auch Kinder gehören) Beute sehen, ein fehlgeleitetes Beutefangverhalten.

Auch hier wird immer wieder anekdotisch berichtet, dass Hunde im Umgang mit Kindern diese nicht als Erwachsene ansehen, und ihnen die Kompetenz Erwachsener nicht zugestehen.

Als was, wenn nicht als "Jungmenschen", sehen diese Hunde denn dann Kinder an? Als Marsmännchen?

Zitat von KayaFlat

Die These, dass mehr Hunde auffällig werden, welche vorher eine Hundeschule besucht haben als solche, die nie eine Hundeschule von innen gesehen haben, mag stimmen.

Schau mal, das steht im Positionspapier:

Zitat

Dass auch heutzutage die Effektivität von Hundeschulen in Frage gestellt werden muss, zeigt eine aktuelle Studie: Hunde deren Halter/innen die Hilfe eines Hundetrainers/trainerin in Anspruch genommen haben, verursachten 2,4-mal so häufig Verletzungen, wie Hunde ohne Trainer/innen.

Wie du selber anmerkst, sagt dies nichts über die Methodik des jeweiligen Trainings aus, sondern nur über die Effektivität, die eben genauer betrachtet werden muss; Ob das Training nicht zweckmäßig war, ob erst dadurch das Problem des Hundes entstanden ist, oder ob der Hund schon vorher problematisch war und durch das Training nicht verbessert wurde, oder vielleicht sogar verschlimmert, lässt sich dieser Aussage nicht entnehmen.

Fakt ist nurmehr ein Mangel an Effektivität - denn eigentlich soll ein professionel angeleitetes Training ja dazu führen, weniger Verletzungen durch Hunde zu gewährleisten, und nicht etwa, wie durch diese Studien.

Eine mögliche Ursache wurden mit "zu viel Druck und Härte" als Auslöser für "Minderwertigkeitsgefühle, emotionale Enttäuschung, Frustration und Protestverhalten" angegeben (Holst 2017).

Eine mögliche Ursache - nicht die alleinige mögliche Ursache.

Zitat von dragonwog

Zitat von flying-paws

Üblicherweise kommen eher die Leute mit Hund in eine Hundeschule, die ein Problem haben. Ist die Frage nach Huhn oder Ei ...

Nein, das ist nicht so! Und dass man das nicht versteht als Hundetrainerin liegt an der mangelnden akademischen Bildung im Gegensatz zu Tierärzt:innen. Ja wurde genau SO gesagt (V.T. hust hust)

Keine Ahnung wo das herkommt, aber im Positionspapier steht Folgendes:

Zitat

Die Tatsache, dass es aufgrund fehlender Bestimmungen und Kompetenzen bei der Beurteilung von Hunden durch Hundetrainer/innen oder amtlich bestellte Sachverständige immer wieder zu Beurteilungen kommt, die weder tiergerecht noch wissenschaftlich fundiert sind, zeigt uns: Vielen, die Hunde erziehen, trainieren oder deren Verhalten beurteilen sollen, sind die wissenschaftlich begründeten tiergerechten Ausbildungsmethoden für Hunde nicht bekannt.

Da steht nicht von: "Alle müssen eine akademische Ausbildung (wie Tierärzte) haben" - und btw: Die Ausbildung von Tierärzten beinhaltet nur veterinärmedizinisch relevante Verhaltensaspekte; Nicht umsonst gibt es zusätzliche Qualifikationen für Tierärzte mit dem Schwerpunkt "Verhalten".

Ups, irgendwie ist die Quelle zu obigem Zitat abhanden gekommen:

Aus: Hundepsychologie, "Verhalten sich Hunde "moralisch"", Feddersen-Petersen.

Zitat

Ja, können sie. Hunde sind individuelle Persönlichkeiten und ihnen das pauschal abzusprechen meines Erachtens nicht richtig.

Aber es ist falsch und fahrlässig das als selbstverständlich/gesetzt zu betrachten, denn das ist es keineswegs!!!

Es ist eine Kombination aus dem Grundwesen des Hundes und entsprechender Sozialisierung. Und ich denke, der Großteil der Hunde bringt es nicht mit. Und auch die Rasseeigenschaften werden da eine große Rolle spielen.

"Ja, können sie."

Das ist der springende Punkt - sie KÖNNEN es.

Dabei ist dieses Können aber eine Fähigkeit, die sich ohne entsprechendes Lernen nicht entwickeln kann, die Qualität dieses Vermögens, des tatsächlich Können-Könnens, ist erst zu sehen bei einer entsprechenden Förderung dieser natürlichen Veranlagung.

"Von nix kommt nix!" - eine alte Weisheit, die immer mal wieder vergessen wird, eben auch bei Hunden.

Zitat von Phonhaus

Nein, tatsächlich erfordert das keine Empathie im klassischen Sinn. Empathie bezeichnet die Fähigkeit zur Rollenübernahme. Heißt, der Hund müsste nicht nur erkennen, dass xyz schwach ist, er müsste in dem Moment auch dazu fähig sein, nachzufühlen, wie es ist, ein schwacher xyz zu sein.

Empathie wird auch Einfühlungsvermögen genannt.

Wie häufig wird hier im Forum (aber auch im Reallife) völlig selbstverständlich anekdotisch das Einfühlungsvermögen des eigenen Hundes beschrieben ("er weiß genau wie es mir geht") - aber dennoch wird auf die direkte Frage hin: "Kann ein Hund empathisch sein?" Stein und Bein behauptet: "Nein, kann er nicht!"

Diese Aussage kam unmittelbar nach dem oben aufgeführten Zitat:

Zitat von Phonhaus

Für einen Beutegreifer vermutlich eher nicht evolutionsfördernd.

Die Fähigkeit, einfühlsam andere Lebewesen (Artgenossen, aber eben nicht nur auf diese beschränkt) betrachten zu können, würde also einen Beutegreifer über kurz oder lang zum Aussterben verurteilen?

Meinst du nicht auch, ein Lebewesen auf das alleinige Merkmal "Beutegreifer" zu reduzieren, wird dem Lebewesen im Gesamten absolut nicht gerecht?

Der Hund (und eben auch sein Urahn, der Wolf) ist neben der biologischen Einteilung als "Beutegreifer" noch viel mehr, als nur ein Beutegreifer.

Zudem wird von namhaften Verhaltensforschern wie Kotrschal, Mech, Bloch, Feddersen-Petersen, Aldington etc. ausgeführt, dass Wölfe deshalb eine so erfolgreiche, nahezu weltweit verbreitete Spezies wurden, weil ihnen ihr hochentwickeltes Sozialverhalten einen Vorteil beim Überleben gebracht hat.

Nicht erst seit heute wird der evolutive Anteil der Domestikation des Haushundes als Ko-Evolution betrachtet - und zwar in beide Richtungen: Koevolution des Hundes unter Einwirkung des Menschen, und Koevolution des Menschen unter Einwirkung des Hundes.

Heute geht man davon aus, dass das hochentwickelte Sozialverhalten des Hundes, basierend auf familiären Strukturen mit beschädigungsvermeidendem Charakter, durchaus einen Beitrag zum menschlichen Sozialverhalten beigetragen hat.

Last not least zu "tierlicher Moral":

Zitat

"Über die entwicklungsgeschichtlichen Ursachen von Moral oder moralanalogem Verhalten wird heute wieder debatiert.

Das Interesse gilt insbesondere den tierlichen Wurzeln, die Anfänge menschlicher Moral gewesen sein könnten.

(....)

Bekoff (2002) spricht sozialen Caniden, so den Hunden ein "faires Verhalten" zu, letztendlich eine Moral, gegeben durch Kooperation und wechselseitige Hilfe, die übrigens der Gesamt-Fitness (...) durchaus dienlich ist.

@Vakuole "Zuwendung, Ignorieren, Spielunterbrechung" als "Liebesentzug" zu bezeichnen, reduziert diese Möglichkeiten der Formung hundlichen Verhaltens aber doch sehr auf "Wattebauschniveau", meinst du nicht auch?

Mal als Beispiel: Wenn ich beim Zergelspiel mit einem Welpen merke, der Welpe wird zu aufgeregt, dann unterbreche ich das Spiel durch Einfrieren meinerseits.

Wo ist das Liebesentzug?

Ich bin mir ziemlich sicher, du hast vor Allem die Hundehalter vor deinem geistigen Auge, die bei "ungehörigem Verhalten" ihres Hundes mit einem "dududu" und "das darfst du doch nicht machen" agieren, und meinen, wenn sie ihm nur mal ihre "Liebe" entziehen, würde das den Hund "traurig machen" ...

Meinst du, sie wenden diese negativen Strafen tatsächlich effektiv an?

Oder verformen sie diese eigentlich negativen Strafen nicht so, dass für sie ein "Liebesentzug" daraus wird - aber eben keinesfalls ein wirksames Instrument zur Formung von Hundeverhalten?

Das Positionspapier des Deutschen Tierschutzbundes beschreibt vereinfacht die Handlungsmöglichkeiten/Instrumente beim Einsatz von Erziehung/Training, erklärt aber durchaus nachvollziehbar für den Normalhundehalter die Grundprinzipien, auch, aber nicht nur, aus tierschutzrechtlicher Sicht.

Hier das komplette Positionspapier zum Nachlesen:

Positionspapier_DTSchB_Position_Umgang_mit_dem_Hund.pdf (tierschutzbund.de)

Zitat von *Sascha*

Ein Labrador direkt vor dem Eingang des Supermarktes angebunden (zwischen den Verkaufspflanzen). Eine Kundin kommt und parkt ihren Einkaufswagen direkt neben dem Hund und läuft ohne mit der Wimper zu zucken am Hund vorbei und dort hin und her und beschäftigt sich mit den Pflanzen.

Mir fiel spontan dazu ein, was du selber dann später ergänzt hat:

Zitat von *Sascha*

Wenn da ein Hund direkt im Eingangsbereich angebunden ist, dann geht man davon aus, dass er freundlich ist und nicht beißt.

Ja, da gehen Menschen von aus - und das dürfen sie nicht nur, das sollen sie auch genau so können!

Immerhin ist der Hund in der Verantwortlichkeit seines Halters, und dieser muss gewährleisten, dass sein Hund in dieser Situation, welcher alleine der Hundehalter so gestaltet hat, eben auch so reagiert, wie Menschen das dann erwarten - gelassen und friedlich.

Ich finde jeden einzelnen Fall bei dem jemand zu Schaden kam schlimm, wo der Grund unbedachtes Handeln des Hundehalter war (wozu nicht nur zufällige Unachtsamkeit gehört, sondern eben auch die Erwartung an das Umfeld, sich so zu verhalten wie es für den individuellen Hund erforderlich ist).

Eigentlich gehöre ich zu den Hundehaltern, die sich über die Unvoreingenommenheit der Menschen freuen im Umgang mit meinen Hunden.

Mir dreht sich der Magen um bei der Begründung des Anwalts - er sieht das als "überschießende Reaktion".

Warum?

Weil die Reaktion des Hundes (möglicherweise auch mehrerer Hunde, das ist ja noch gar nicht geklärt) extrem überschießend war, und die Frage nach dem Warum noch nicht eindeutig geklärt ist.

Angesichts dieses Faktes mutet mich die Bewertung des lebenslangen Haltungesverbotes als "überschießende Reaktion" doch sehr makaber

an.

Zitat

Zitat von RiaMia

und würde mir bei der Diskussion wünschen das die Worte „Strafe „ und „Korrektur“ definiert würden und das man vielleicht den angestrebten Lerneffekt beschreiben könnte.

Wieso?

Strafe ist in der Lerntheorie ganz klar (und sehr simpel) definiert:

Ein Reiz, der dazu führt, dass ein Verhalten seltener gezeigt wird.

Kann man so vereinfacht sehen - muss man aber nicht.

Strafen, vor Allem hinsichtlich Erziehung und dem damit verbundenen Lernen, sind mittlerweile hinsichtlich ihrer Wirkung und Folgen hinreichend untersucht, und nicht umsonst heftig umstritten.

Zitat

Zitat von Hundundmehr

Eine emotionale Mitteilung.

Interessiert dich auch, welche Voraussetzungen ich benötige, um mir das ihnen gegenüber erlauben zu können?

Und für andere ist das eine klare Korrektur oder Strafe, nur anders betitelt 🙂

Ja, das ist so ein Problem mit dem "anders betiteln"...

Da sind Missverständnisse vorprogrammiert, und gerade bei der Verwendung des Wortes "Korrektur" wird - nicht immer, aber eben oft - verschleiert, dass ein Verhalten nicht berichtigt wird, sondern bestraft, und das eben oft mit (kurzen) Schreck- oder Schmerzreizen.

Dass damit keine intrinsische (innerliche) Verhaltensänderung bewirkt werden kann, sondern maximal unterdrückt wird, sollte eigentlich klar sein.

Eben weil dies aber nicht als Strafe, sondern Korrektur bezeichnet wird, erhalten diese Formen der Einwirkung eine scheinbare Legitimierung - denn Fehlverhalten muss doch korrigiert werden, nicht wahr?

Und das mache ich doch lieber über eine "Korrektur", und bestrafe den Hund doch nicht etwa

Für mich ist das Bezeichnen von Wasser-/Rappelflascheneinsatz, Kopfnüsse, "Klaps" auf die Schnauze, Leinenruck, plötzliches Kneifen/Stupsen in die Seite etc. als "Korrektur" nur ein Verarschen der Zuhörer/Zuschauer/Mitleser.