Beiträge von Hundundmehr

Zitat von dragonwog

HundeMenschen: Folge 2: Hoffen, trauern, ankommen (S01/E02) - https://www.ardmediathek.de/video/MDgyNDhh…DI4NmVlZjIwYjgx

Sehr beeindruckend, die Arbeit von Perdita Lübbe-Scheuermann zu sehen. Ihr Berührt-Sein konnte ich mitempfinden.

Die Sicherung mit doppeltem Maulkorb kannte ich nicht

Ob der Plastikmaulkorb über den Metallkorb drüber gestülpt, weil das (vermutlich) weniger schmerzhaft ist, als wenn es nur Metall ist?

Die Kangalhündin ist dort auf jeden Fall in guten Händen, ihr drücke ich die Daumen für einen guten weiteren Trainingsverlauf, und dass sie dann ein Körbchen findet, wo sie ein gutes Leben führen kann.

Für Enrico alles, alles Gute, dass ihm dieses kleine Stückchen Paradies, welches sich da für ihn aufgetan hat, lange erhalten bleibt.

Zitat von Phonhaus

. Reine „verhaltensbiologische Fakten“ beschreiben Verhalten.

Verhaltensbiologie erforscht Verhalten.

Dabei ist Verhaltensbiologie eine interdisziplinär arbeitende Wissenschaft, die sich nicht nur der Kenntnisse aus anderen Bereichen wie Neurologie, Genetik, Endokrinologie, Psychologie etc. bedient, sondern eben auch in Zusammenarbeit mit diesen Bereichen forscht und Erkenntnisse sammelt.

Das ist auch sehr schön zu lesen in dem von dir eingestellten link:

Ansteckende Emotionen: Hunde und ihre Besitzer fühlen gleich | National Geographic

Hoch interessant, welchen Einfluss Oxytocin auf Bindung und auch Wahrnehmung von Gefühlen hat.

Gefühle lassen sich über Hirnaktivitäten messen, hier hat z. B. Jaak Panksepp großartiges im Rahmen seiner These zu den Basisemotionen geleistet.

Das hat wirklich null mit Philosophie zu tun.

Im Verhaltensbiologischen Sinn bedeutet die Verwendung des Wortes primitiv "auf einer frühen (früheren) Entwicklungsstufe (Kulturstufe) stehend" - und das ist mitnichten eine messbare Wertung.

Insofern betrachte ich die Empathiefähigkeit von Hunden weder als "anders", noch als "weniger" - sondern als auf einer früheren Entwicklungsstufe stehend, eben nicht so komplex und zu so abstrakten moralischen Betrachtungen fähig, wie es dem Menschen möglich ist.

Um dem Ganzen mal wieder praktisches Futter zu geben:

Was ich weiß, eben weil es wissenschaftlich belegt ist:

- Hunde können Schutzlosigkeit bei (bestimmten) Lebewesen erkennen.

- Hunde können unterschiedliche Entwicklungsstufen (bei bestimmten Lebewesen) erkennen

- Hunde können Gefühle erkennen

- Hunde leben mit dem Menschen als Sozialpartner zusammen

- Stimmungsübertragung in einer Hund-Mensch-Beziehung ist ein wesentlicher Bestandteil zur Bindung

- Empathie bedarf Lernerfahrungen

- Hunde sind empathische Säugetiere, auch wenn deren Empathiefähigkeit auf einer früheren, nicht so komplex entwickelten Stufe wie beim Menschen steht

Wozu ich dieses Wissen nutzen kann:

Mir selber darüber klar zu werden, dass ein Hund sicher nicht "instinktiv" Kinder als schützenswerte Lebewesen in unserer Gesellschaft wahrnehmen wird. (Einige Hunde mögen das "von Natur aus" können - aber das jetzt automatisch von allen Hunden zu erwarten, und dann noch möglicherweise den Schluss daraus ziehen, dass ein Hund "nicht normal" ist, der dieses Verhalten eben nicht zeigt, wäre tatsächlich eine Vermenschlichung, mit welcher der Hund überfordert ist.)

Ich weiß aber, dass entsprechende Lernerfahrungen die Wahrscheinlichkeit deutlich erhöhen, dass Hunde Kinder als schutzlose Welpen des Menschen erkennen, und lernen entsprechend rücksichtsvoll mit ihnen umzugehen.

Rücksichtsvoll ist dabei nicht nur ein vorsichtiger, umsichtiger Umgang in der Interaktion mit Kindern; Rücksicht ist auch, wenn ein Hund Kinder nicht mag, und ihnen deshalb lieber aus dem Weg geht.

Alle Verhaltensweisen die Schaden vermeiden, sind rücksichtsvoll, wenn der Grund für dieses Vermeiden von Schaden im Gegenüber begründet liegt.

Also lasse ich meine Hunde beizeiten einen vorsichtigen, rücksichtsvollen Umgang mit Kindern erlernen, lasse sie unter meiner Anleitung erfahren, dass Kinder "Welpen" des Menschen sind, die ich selber mit Umsicht und Rücksicht behandel.

Last not least: Gerade bei Spezialisierungen von Hunden ist es notwendig, viele Verhaltensmerkmale besonders zu fordern und zu fördern; Eben weil Spezialisierungen andere Merkmale in den Hintergrund drängen, und diese überlagern, muss hier ein besonderes Augenmerk auf eine möglichst breit gefächerte Förderung im Bereich des sozialen Verhaltens gerichtet werden.

Sonst wird z. B. das Entstehen eines "fehlgeleiteten Beutefangverhaltens" bei Hunden mit ausgeprägtem Beutefangverhalten wahrscheinlicher.

Zitat von Phonhaus

Du hast als a priori, dass „anders“ = „weniger“ ist.

Wie kommst du darauf dass ich eine Bewertung vornehme?

Eine solche Betrachtung ist mir viel zu philosophisch, bei der Frage nach dem was Hunde können und wo ihre Grenzen sind halte ich mich doch lieber an verhaltensbiologische Fakten.

Die menschliche moralische Ableitung, für die du zwei Beispiele genannt hast, wäre durchaus falsch. Das ist zu abstrakt, und zu komplex.

Dass Tiere aber durchaus eine Vorstellung von Moral haben, wird unter Anderem von Bekoff belegt, der Hunden ein Gefühl für Fairness bescheinigt.

Ich finde, es muss einfach besser differenziert werden:

Statt zu sagen: "Hunde haben keine Empathie, weil sie unfähig sind, Empathie im menschlichen Sinne zu empfinden" halte ich es für besser, es so auszudrücken: "Hunde sind empathisch, können aber die Komplexität menschlicher Empathiefähigkeit nicht ausschöpfen. Wozu könnte also das hundliche Potential an Empathiefähigkeit reichen, und wie kann ich das nutzen bei der Formung von Verhalten, und wo sind da die Grenzen?"

Zitat

Hab ich dich so richtig verstanden?

Nein - also wenn du meinst, ich würde folgenden Schluss ziehen:

Zitat

Auf das Kind und seiner Schutzbedürftigkeit übertragen - als Welpe wurde ich beschützt und gehütet - moralische Ableitung - aus diesem Grund muss ich Kinder beschützen - finde ich daher ebenso fraglich.

Das wäre menschliche Moral.

Das können Hunde nicht.

Das ist auch das, was Phonhaus schreibt:

Zitat von Phonhaus

weil er (damit ist affektive Empathie gemeint) nur einen kleinen und nicht den wesentlichen Teil dessen bezeichnet, was nach der gängigen wissenschaftlichen Definition unter Empathie alles zu verstehen ist.

Die gängige wissenschaftliche, umfassende Definition von Empathie ist ein menschlicher Maßstab, der auch nur für Menschen angewendet werden kann, eben weil er auch äußerst komplex ist.

Er war aber auch beim Menschen nicht immer so komplex, und hat sich im Laufe der Evolution entwickelt.

Ich halte es für falsch - und eben auch unwissenschaftlich - Tieren, insbesondere eben auch Hunden jegliche Möglichkeiten, die auf der grundsätzlichen Fähigkeit zu empathischen Empfinden beruhen, abzusprechen, nur weil sie nicht über die Fähigkeit für Empathie in der komplexen menschlichen Form verfügen.

Zitat

Dennoch bleibt eben für mich der Aufhänger "Empathie". Das ist eben nicht die Fähigkeit die Stimmung eines anderen zu erkennen. Es bedeutet, sich in den anderen Hineinzuversetzen und daraus Schlüsse auf das eigene Verhalten abzuleiten.

Tierische Empathie, dass Tiere mitfühlen können, ist mittlerweile nachgewiesen, hier mal nur ein Beleg dafür aus dem von Phonhaus eingestellten link:

Zitat

Hunde legen gegenüber Menschen, denen sie sich verbunden fühlen, affektive Empathie an den Tag. Das heißt, sie besitzen die Fähigkeit, die Gefühle dieser Personen instinktiv zu verstehen. Emotionale Übertragung, die sich in der Fähigkeit zeigt, die Gefühle eines anderen zu teilen, ist eine primitive Form der affektiven Empathie.

Zitat

Die Empathie hingegen muss ich nicht lernen

Empathie entwickelt sich auch beim Menschen erst im Kindheitsstadium; Die Ausprägung der empathischen Fähigkeiten ist dabei stark von den Lernerfahrungen abhängig.

Zitat von BieBoss

Aber der Beutegreifer kann halt unterscheiden, wanns angebracht ist (sonst könnte er nicht jagen), und ein Halter kann ihm beibringen, daß zB mit Kindern/Fremden/alten Menschen vorsichtig umzugehen ist. Die Fähigkeit also nutzen und ausbauen, sodaß er sie im richtigen Moment zu verwenden in der Lage ist.

Ja - aber welche Fähigkeit?

Die Frage lautet ja: Können Hunde Empathie zeigen?

Können Hunde Schutzbedürftigkeit erkennen und entsprechend rücksichtsvoll handeln?

Die erste Frage wurde wissenschaftlich hinreichend untersucht, und lässt sich eindeutig mit "ja" beantworten.

Dieses Einfühlungsvermögen ist aber nicht automatisch vorhanden, es entwickelt sich über die zugeführten Lernerfahrungen.

Das ist übrigens genauso wie beim Menschen, wo ein Entzug sozialer Reize (Liebe, Zuwendung) auch zu schweren Störungen führt (Deprivationssyndrom, Hospitalismus, Kaspar-Hauser-Syndrom), aber auch die Umfeldbedingungen haben einen großen Einfluss auf die Persönlichkeitsentwicklung.

Dabei ist das Einfühlungsvermögen des Hundes natürlich nicht auf eine Stufe zu stellen mit dem Einfühlungsvermögen des Menschen.

Aber das grundsätzliche Vorhandensein dieser Fähigkeit bietet eine Chance, die sich bei der Erziehung, also der Formung des Verhaltens eines Hundes ausnutzen lässt.

Diese Chance wird noch erhöht durch die Anbindung des Haushundes an den Menschen, die ein Effekt der Domestikation ist.

Das Wissen um diese Chance ist die Basis, auf welcher sich nun die zweite Frage genauer betrachten lässt:

Können Hunde Schutzbedürftigkeit bei anderen Lebewesen erkennen und entsprechend rücksichtsvoll handeln?

Schon die Fragestellung bietet Ansätze für große Kontroversen, und führt mAn am Ziel vorbei: "bei anderen Lebewesen" in Verbindung mit "entsprechend rücksichtsvoll handeln" kann kein eindeutiges Ja oder Nein erbringen, weil hier zu viele Faktoren mit eingebracht werden, die bestimmte Verhaltenskreise miteinander verquickt, die einfach getrennt betrachtet werden müssen.

Bestes Beispiel war hier die Aussage: "Der Beutegreifer erkennt doch nicht die Schutzbedürftigkeit eines juvenilen Beutetiers, und lässt von seinem Jagdverhalten ab, weil er es als schutzbedürftig anerkennt."

Ausgangspunkt dieses Threads war doch die Frage, ob ein Hund normal ist, wenn er die Schutzbedürftigkeit eines Kindes nicht erkennt (oder zwar erkennt, aber nicht anerkennt), und dieses ungehemmt schädigt.

Dazu müssen viel grundsätzlichere Fragen betrachtet werden:

Ist der Haushund aufgrund seiner kognitiven Möglichkeiten in der Lage:

- Schutzlosigkeit eines Lebewesens zu erkennen

- unterschiedliche Handlungsweisen aus dieser Schutzlosigkeit abzuleiten

- Menschenkinder als juvenile Form des Menschen zu erkennen

- deren Schutzbedürftigkeit zu erkennen und anzuerkennen

Abschließend bliebe dann noch die Frage, welche Faktoren dazu beitragen können, dass Hunde kein aus Menschensicht angemessenes Verhalten gegenüber Kindern zeigen.

Meine Frage:

Hat überhaupt (noch) jemand Interesse, sich diese Thematik genauer anzuschauen?

Hier sind ja sehr viele anekdotische Erfahrungen berichtet worden, die ein sehr breites Verhaltensspektrum dargestellt haben - aber irgendein Ergebnis hat das ja nicht gebracht

Zitat von juri104

Zitat von corrier

Woher soll denn ein Forum das wissen, welche Medikamente du deinem dem Forum unbekannten Hund geben darfst.......

🙈

Es hätte sein können, dass jemand Erfahrung damit hat.

Ja, mit seinem eigenen Hund.

Hier kennt aber niemand die Vorgeschichte deines Hundes, evtl. gibt es da ja etwas, was eine normale Schmerzmedikation komplizierter macht.

Ein weiterer Gedanke dazu:

Es ist nicht immer sinnvoll, Schmerzen so zu unterdrücken dass gar kein Schmerz mehr da ist.

Schmerzen sind für den Organismus auch ein Signal, sich zu schonen.

Warte bitte bis zum Nachmittag ab, und spreche mit deinem Tierarzt ab, ob du weitere Schmerzmittel geben darfst, ab wann du diese dann geben darfst, und in welcher Höhe du diese geben darfst.

Danke erst mal für die ausführliche Antwort.

Bei deinem Zitat kam das bei mir anders an.

Ich meine zu verstehen, wo der Knackpunkt bei diesem ganzen Austausch liegt:

Zitat von Phonhaus

Das ist aber etwas Anderes, als so weit reichende Empathie, dass diese den Hund befähigen würde, abstrakte menschliche Sozial- und Moralkonzepte zu übernehmen wie z. B. den „instinktiven Schutz eines schwächeren Nichtverwandten um seiner Schwäche willen“. Was ja noch nicht mal ein allgemeingültiges menschliches Konzept ist (nehmen wir konsequente Anhänger von Levinas mal aus).

Das menschliche Abstraktionsvermögen ist sicherlich nicht mit dem Denkvermögen unserer Hunde gleich zu setzen.

Die Moral, wie wir sie als Menschen heute definieren, ist aber nicht aus dem Nichts entstanden, sondern hat sich im Laufe der menschlichen Evolution entwickelt.

Moral war dabei lange Zeit ein Alleinstellungsmerkmal des Menschen, es hat ja auch lange gedauert (und ist bei vielen Menschen noch nicht wirklich angekommen), dass Tieren überhaupt Gefühle zugestanden wurden, Einfühlungsvermögen (Empathie) Tieren zuzugestehen fällt da noch schwerer - wie unmöglich ist da die Annahme, Tiere könnten moralisch handeln?

Es wird ja immer mit dem menschlich-abstrakten Moralverständnis verglichen, darin besteht eben auch die Gefahr, die du siehst: Hunden werden Maßstäbe übergestülpt, die eigentlich der menschlichen Befähigung entsprechen, und damit wird eine Erwartungshaltung auf den Hund übertragen, die ihm gegenüber ungerecht ist, und die er auch nicht erfüllen kann.

Wie z. B. dein oben im Zitat aufgeführtes Beispiel des "instinktiven Schutzes eines schwächeren Nichtverwandten um seiner Schwäche willen".

Das wäre auch ein Beispiel für falsche, weil völlig überzogene Vermenschlichung von Hunden.

Nach allen heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen haben Hunde Gefühle, Empathie und auch die Fähigkeit für moralisches Handeln.

In ihrem Sozialverhalten sind sie dem Menschen näher als ihrem Vorfahren, dem Wolf (Feddersen-Petersen).

Das liegt alleine daran:

Zitat

„Aufgrund der engen Verbindung zwischen Hund und Mensch haben sich die beiden Spezies miteinander entwickelt – und das hat mit der Zeit dazu geführt, dass sie die Gefühlsregungen des anderen lesen können. Das ist außergewöhnlich für zwei Spezies“, sagt Julia Meyers-Manor.

Ein Zitat aus dem von dir verlinkten Text - und der Schlüssel liegt in diesem "miteinander entwickelt".

Genau diese Entwicklung, auf der Basis des hoch entwickelten Sozialverhaltens von Hunden und der hohen Anbindung an den Menschen, macht es möglich, Hunden unsere eigenen Maßstäbe für Verhalten nahe zu bringen - nahe zu bringen heißt nicht 1:1 übertragen, aber es heißt, es für den Hund begreiflicher, nachvollziehbarer zu machen, und das beeinflusst sein eigenes Verhalten.

Das gelingt aber nur durch Lernen/entsprechende Lernerfahrungen.

Zitat von BieBoss

"Immerhin ist der Hund in der Verantwortlichkeit des Halters, und dieser muß gewährleisten, daß sein Hund solchen Situationen nicht ausgesetzt wird, damit es zu keinen Vorfällen kommt."

Danke, so war es gemeint, du hast es besser formuliert.

Ich hatte ein anderes Beispiel im Kopf: Mutter kommt mit Säugling im Einkaufswagen und Kleinkind nebenher aus dem Laden, ist damit befasst den Säugling daran zu hindern die Einkäufe aus dem Wagen zu befördern, Kleinkind sieht Hund neben dem Eingang sitzen, sagt: "Oh- Wauwau - Ei-machen", und rennt die 2 oder 3 Schritte zu dem Hund hin.

Ich finde, eine Mutter darf sich darauf verlassen, dass in so unmittelbarer Nähe an diesem Ort kein unbeaufsichtigt angeleinter Hund ist, der das "ungebührliche Annähern" des Kleinkindes mit taktilem Einsatz seiner Zähne quittiert.

Meinem Empfinden nach darf sie sich darauf verlassen, dass von diesem Hund keine Gefahr droht, und sie jetzt nicht panisch und hektisch das Kind schnellmöglich zurückreißen muss, um Schaden zu verhindern, sondern dass sie ruhig zum Kleinkind hingehen kann, um z. B. ruhig zu erklären dass der Hund nicht gestreichelt werden darf, weil dessen Besitzer das nicht erlaubt hat.

Natürlich hast du damit Recht, es ist der Halter, der dafür Sorge tragen muss seinen Hund nicht Situationen auszusetzen, mit denen dieser nicht klar kommt, und es dadurch möglicherweise zu Schädigungen kommt - da stimme ich dir voll zu!

Was ich mich nur Frage - und das ist jetzt nicht an dich gerichtet, sondern allgemein gefragt:

Wie passt das dann mit der Einstellung zusammen, man hätte als Hundehalter auch mit problematischem Hund das RECHT, überall mit diesem Hund hinzugehen; Auch dahin, wo sich ein Problem und der damit verbundene Schaden durchaus wahrscheinlicher realisieren kann?