Man kann selbst konsequent auf der Sachebene bleiben
Was ist zu tun, wenn Andere Sachen von vor einem halben Jahr oder älter ausgraben, völlig kontextbefreit eine ganz andere Aussage unterstellen?
Wer hat denn dann die Sachebene verlassen?
Beiträge von Hundundmehr
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Ich hab keine Ahnung, was ad-hominem und Strohmann-Scheinargumentationen sind.
Es sind Scheinargumentationstechniken, die weg von der Sachebene führen.
Weil diese Scheinargumentation eben NICHT auf die eigentlichen Argumente eingeht, sondern diese verzerrt oder sogar völlig falsch wiedergibt.
Wie soll da auf sachlicher Ebene diskutiert werden, wenn genau dadurch nicht nur versucht, sondern sogar erreicht wird, dass andere Meinungen erst gar nicht mehr in Betracht gezogen werden, und so nur noch die eigene Meinung als richtig dasteht?
Ich würde einen sachlichen Austausch sehr begrüßen.
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Ich schätze wir sind uns einig, das wir uns hier nicht alle einig werden. Das schöne ist, es besteht dafür auch keine Veranlassung. Es ist durchaus erlaubt verschiedene Meinungen zu haben und sie sind alle erwünscht bei einem Austausch/Diskussion.
Ich strebe hier nicht nach Harmonie, aber vielleicht könnten wir mit dem eigentlichen Thema weitermachen und persönliche Befindlichkeiten, zumindest für den Moment, hinter uns lassen.
Ich strebe auch nicht nach Harmonie, ein Meinungsaustausch lebt doch davon, unterschiedliche Meinungen und damit auch unterschiedliche Sichtweisen zu betrachten, mit dem Ziel, eben auch zukünftig Aspekte aus diesen unterschiedlichen Sichtweisen berücksichtigen zu können, um sich eine eigene, dann möglicherweise auch fundiertere, Meinung bilden zu können.
Dazu ist ein argumentativer Austausch nötig.
Der nicht möglich ist, wenn durch Verwendung von ad-hominem und Strohmann-Scheinargumentationen erst gar nicht auf die eigentliche Argumentation eingegangen wird, und statt dessen die gesamte Person durch solche verzerrenden und teilweise falschen Aussagen diskreditiert und im gesamten als unglaubwürdig dargestellt wird.
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Einige der "Fachleute" hier scheinen deutlich mehr Ahnung zu haben, als anerkannte Verhaltensbiologen...
Ein Beispiel dafür (stellvertretend für etliche Beispiele):
und das Hunde deiner Meinung nach über eine Moral verfügen, (alle!) von Natur aus z.B. Menschenbabies als schutzbedürftig erkennen, usw..
Das ist so hanebüchen zurecht gebogen, wie dieses Zitat von Avodaco ohne Kontextbezug eine völlig andere Aussage zu geben scheint, als ich tatsächlich geschrieben hatte:
Alles anzeigenTiere, und eben auch Hunde, sind zu moralischem Handeln fähig.
Zitat:
In zahlreichen wissenschaftlichen Studien haben sie Belege gefunden für moralische Verhaltensweisen bei Tieren, die offensichtlich nicht nur durch Instinkte gesteuert werden.
Für alle Interessierten, aber auch diejenigen die meinen, ich würde mir solche Aussagen in meiner selbstgezimmerten Blase aus den Fingern saugen:
Mit "sie" sind Marc Bekoff und Jessica Pierce gemeint, Zitat und Kontext nachzulesen hier:Dass tierisches Moralverhalten sicher nicht mit menschlichem Moralverhalten gemessen, oder gar gleichgesetzt werden kann, ist selbstverständlich.
Das ist die eine Seite.
Die andere Seite: Selbst Menschen mit ihren im Vergleich zur Tierwelt hochentwickelten Moralvorstellungen haben sowohl Unterschiede in diesen - und halten sich oft nicht daran.
Wieso sollte ich also diese Behauptung aufstellen:
"das Hunde deiner Meinung nach über eine Moral verfügen, (alle!) von Natur aus z.B. Menschenbabies als schutzbedürftig erkennen, usw.."
Das, Murmelchen , ist echt so hanebüchen verdreht, und ich frage mich, ob du das was ich schreibe nicht verstehen kannst, oder aber nicht verstehen willst, weil das was ich schreibe einfach nicht in deine Welt und deine Sicht zu Hunden passt.
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Dazu fällt mir nur Eines ein: Wenn einem die Argumente ausgehen, diskreditiert man einfach die Person, indem man dieser Aussagen unterstellt, die aus dem Zusammenhang gerissen und völlig verdreht sind.
Ähm...das war damals deine Aussage
Möglicherweise hatte der auf dem Bauch liegende Säugling einen Atemaussetzer?
Dann hätte der Hund ihm durch seinen "Biss" das Leben gerettet ...und das auch:
Tiere, und eben auch Hunde, sind zu moralischem Handeln fähig.
Ja, das hatte ich geschrieben - und du haust in die gleiche Kerbe wie Murmelchen , indem du einzelne Sätze herausstellst ohne den dazugehörigen Kontext, um damit ein Bild zu entwerfen, welches in DEINE Meinung zu mir passt.
Dabei hast du dir doch extra die Mühe gemacht, nach den Originalbeiträgen zu suchen, und hattest damit auch den dazugehörigen Kontext parat ...
... auf den du, Zucchini , auch ganz einfach Zugriff gehabt hättest, wenn du nur mal auf die oben von Avocado eingestellten Zitate geklickt hättest.
Dann wäre dir statt dieser Schlussfolgerung:
Ein Hund, der ein Baby tötet, wollte ihm eigentlich das Leben retten? Hossa...
wohl aufgefallen, dass mein aus Oktober letzten Jahres stammender Beitrag sich nicht auf den erst vor Kurzem hier eingestellten Vorfall des getöteten Babies bezog, sondern auf diesen von Hektorine eingestellten Beitrag, bei dem ein Baby zwar gebissen wurde, aber überlebte:
Und noch ein Beißvorfall, über den ich gerade gestolpert bin:
https://www.salzburg24.at/news/salzburg/…regau-143837257
"Der Zwischenfall passierte am Donnerstag bei einem Besuch der 32-jährigen Mutter aus Wien bei einer Freundin in Regau. Am Vormittag legte sie ihr Baby zum Schlafen in einen Nebenraum im Erdgeschoß. In einem unbeobachteten Moment gelangte der dreijährige Hund der Freundin zu dem Buben ins Zimmer und biss ihn.
Der Malamut-Schäfer-Rüde dürfte sich selbst die Tür geöffnet haben."Das klingt sehr nach Leichtsinn der HHin.
Der Hund soll laut Artikel das 7 1/2 monatige Baby in den Rücken gebissen haben. Hoffentlich bleiben dem Kind keine Schäden.Warum mir dieser Gedanke kam, den ich als sehr wage Möglichkeit dargestellt hatte, als Spekulation, eben auch, weil der Artikel keine Informationen zur Ursache hergibt - wen es interessiert, im Spoiler
Plötzlicher Kindstod
Das Baby früherer Bekannter ist am plötzlichen Kindstod gestorben. Ein ganz schrecklicher, tragischer Verlust für die Familie und deren Umfeld.
Mich hat das tatsächlich während der gesamten Säuglingsphase meines Sohnes begleitet, und ich habe akribisch darauf geachtet, meinen Sohn mindestens nicht unbeaufsichtigt in Bauchlage schlafen zu lassen, weil die Bauchlage von Säuglingen einer der Gefährdungsfaktoren für einen Atemaussetzer während des Schlafens ist, die zum plötzlichen Kindstod führen können.
Weil nun der Biss des Hundes im Rücken des schlafenden Kindes war, kann von einer Bauchlage des Säuglings ausgegangen werden.
Mir sind sofort meine Ängste, die ich als frischgebackene Mutter um mein eigenes Kind hatte, und eben der frühere Vorfall im eigenen Bekanntenkreis, wieder eingefallen.
Wie fein die Nase des Hundes ist, wird auch hier im DF im Artikel: "Immer eine Nasenlänge voraus" beschrieben:
"Seine Nase erschnüffelt das Geschlecht, den Gesundheitszustand und den Gemütszustand anderer Hunde und Menschen."
Es gibt Diabetikerhunde, und eine Bekannte von mir ist durch ihren - nicht dafür ausgebildeten - Hund (einem ACD) aus dem Schlaf, teilweise sehr unsanft, geweckt worden, weil sie so stark unterzuckert war, dass sie ins Koma zu fallen drohte.
Hunde haben - gerade was die Nasenleistung angeht - deutlich bessere Fähigkeiten als Menschen.
Das macht sie keinesfalls "zu besseren Menschen" - ermöglicht ihnen aber Leistungen zu erbringen, zu die der Mensch eben nicht fähig ist.
Die Verletzung im Rücken des Babies war für dieses nicht tödlich.
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Bingo - da ist sie wieder die Wortklauberei
ah - die falsche Wiedergabe einer Aussage ist also für dich Wortklauberei?
Für mich ist das eine Unterstellung - und genau deshalb dreht sich hier Vieles im Kreis.
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Entsetzt bin ich, weil das für mich eine Art von Diskriminierung ist. Und ja eine Gruppe auf Grund ihres Äußeren zu verurteilen
und das hier:
Und schon erstaunlich, dass du weißt, was alle Menschen die "solche" Hund halten für Erwartungen an ihr Umfeld haben. Und was alle Menschen denken...
Wo hat Gandorf, auf deren Aussagen sich deine Äußerungen beziehen, irgendwo geschrieben, "alle Menschen die solche Hunde halten", hätten diese Erwartungen an ihr Umfeld?
Da steht nicht "alle", aber dass diese Motivation eben nicht undenkbar ist, darüber bestand doch Einigkeit?
Meine Vorbehalte gegenüber bestimmten Hundetypen äußern sich bei mir dermaßen, dass ich mir sehr genau die Menschen ansehe.
Bin ich mir unsicher hinsichtlich deren Motivation, oder auch deren Handling mit dem jeweiligen Hund, gehe ich lieber aus dem Weg.
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Du tust gerade so, als haetten Hunde die Wahl und wuerden aus reiner Guete und Liebe bei ihren Menschen bleiben. Das kannst du so sehen, aber erwarte bitte nicht von anderen Menschen dieses verklaerte Bild auch zu haben..
Keine Ahnung, welches Kopfkino dich jetzt veranlasst, mir diesen "Guete und Liebe"- Gedanken zu unterstellen - der lässt sich nun wahrlich nicht aus meinem Geschriebenen ableiten
Aber irgendwie scheint es deine typische Einstellung mir gegenüber zu sein, meinen Worten - teilweise aus dem Zusammenhang gerissen - deine ganz eigene Interpretation als Fakt darzustellen, genau so hätte ich das gesagt:Und ja...hier wurde u.a. von dir doch groß erklärt, dass z.B. der Husky das Baby ggf. nur retten o.ä. wollte und das Hunde deiner Meinung nach über eine Moral verfügen, (alle!) von Natur aus z.B. Menschenbabies als schutzbedürftig erkennen, usw.. Und jetzt plötzlich doch nicht mehr?
Dazu fällt mir nur Eines ein: Wenn einem die Argumente ausgehen, diskreditiert man einfach die Person, indem man dieser Aussagen unterstellt, die aus dem Zusammenhang gerissen und völlig verdreht sind.
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Dabei ging es um das hier:
Sowas - und vor Allem die fett von mir markierte Aussage - kommt immer wieder Ich denke da nur an die Angler-Geschichte ...
Sobald dann da Gegenwind kommt in der Form: "Nein - das kann einem eben nicht mit JEDEM HUND passieren!" wird dann sowas daraus gemacht:
Als wenn hier irgendeiner behauptet hätte, Hunde seien die besseren Menschen.
Dabei bin ich mir absolut sicher, jeder hier im DF unterschreibt ohne zu zögern dieses Zitat von Franz von Assisi:
"Dass mir mein Hund das Liebste sei, sagst du, oh Mensch, sei Sünde. Mein Hund ist mir im Sturme treu, der Mensch nicht mal im Winde!"
Nein. Ganz sicher nicht. Das ist einfach nur kitschiger, sentimentaler, vermenschlichender Schmus. Der zum,Einen dem wunderbaren komplexem Verhalten von Hunden in keiner Weise gerecht wird und dort, wo es tatsächlich eine Grundeinstellung beim Halter ist, definitiv eine erhöhte Gefahr für die Umwelt.
Ich bin echt entsetzt.
Also haben alle Menschen, die sagen: "Mein Hund hat mich durch Höhen und Tiefen begleitet, er war treu an meiner Seite, war mir Trost, wenn ich von Menschen enttäuscht wurde (etc)." eine gefährliche Grundeinstellung zum Hund, und werden dem (wie auch ich finde) wunderbar komplexen Verhalten von Hunden in keiner Weise gerecht?
Wie kommst du zu diesem Schluß?
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Die wenden Jagdverhalten an, das ist das Problem. Wäre es noch im sozialen Bereich, könnte der anderen Hund zumindest versuchen über Kommunikation gegenzuwirken, aber genau das soll ja nicht sein ... Und sie sind im Jagdverhalten so selektiert, dass sie es im Übermaß zeigen.
Das ist nur die halbe Wahrheit; Du hattest zuvor "Kampfhunde" erwähnt, und die andere Hälfte der Wahrheit ist, dass beim Anwenden des Jagdverhaltens (=potentiellen Gegner als Beute, die zu erlegen ist) eben auch noch eine gehörige Portion Aggressivität mit eingebracht wurde. Diese Aggression haut noch mal eine gehörige Portion Noradrenalin obendrauf, womit das für Denken und überlegtes Handeln notwendige Serotonin völlig verdrängt wird.
Mich verwundert immer wieder, dass Hundehaltern nicht klar ist wie massiv Hormone wirken können und, dass nicht klar ist, dass Hunde null Moralvorstellungen haben, vor allem, wenn sie im Jagen sind ...
Beim Jagen gibt es keine Moral (in anderen Bereichen schon) - weil beim Jagen das Ziel eine Beute, und damit Objekt und nicht Subjekt ist.
Selbst ein "netter" Border Collie, dem das Jagdverhalten ja ebenfalls als Zwangsverhalten auf bestimmte Auslöser hin angezüchtet wurde, hat ein sehr stark herabgesetztes Schmerzempfinden in diesem Rausch.
Okay - und wann bitte war das letzte Mal, wo ein Border Collie dies an einem Menschen "ausgelebt" hat?