Beiträge von Zurimor

  • "Der Hundeprofi" und "Rütters Team"

    Zitat von whyona
    Zitat von Zurimor

    Immer dieser Irrglaube, daß man keine Grenzen setzen kann, bloß weil man möglichst nett mit seinem Hund umgeht. Warum hält der sich bloß so hartnäckig?

    https://www.hey-fiffi.com/blog/gastbeitr…n-wie-geht-das/

    Man muß eben umdenken. Ein Hund kann ganz nett erlernen, was er tun soll.

    Immer dieser irrglaube, dass man nicht möglichst nett mit den Hunden umgeht, nur weil man situativ eine positive Strafe/Korrektur (wie auch immer man es nennen mag) nutzt. 🤷‍♀️

    Öhm, nein. Wenn man situativ positiv straft, ist das nicht möglichst nett. Das sollte man sich selbst schon eingestehen.

  • "Der Hundeprofi" und "Rütters Team"

    Zitat von l'eau
    Zitat von Zurimor

    Siehst du, ich beziehe in so einem Fall gar nichts auf den Hund. Ich sage "Das ist meins." und wenn's was wirklich Tolles ist "Du, das ist wirklich meins, dein Anteil muß noch abkühlen, wart mal bitte so lang."

    Und was machst du, wenn dem Hund das egal ist? Wenn mein Essen nicht so super-spannend ist, dann mach ich es wie du. Aber wenn das nicht klappt, kommt das Nein und ggf. körpersprachliche Verstärkung.

    Kommt hier nicht vor. Und wenn's vorkommen würde, würd ich mich halt abwenden und mein Essen beschützen. Geht doch schließlich darum und nicht um den Hund. Viel zu häufig wird der Hund als "das Problem" gesehen, dabei ist er das gar nicht. Das Problem ist mein Essen, das der Hund gern hätte.

    Zitat von l'eau
    Zitat von Zurimor

    Nun sitzt da der 12wöchige Welpe, bekommt eine positive Strafe und soll verstehen, was das soll? Nein, glaube ich nicht dran, das ergibt einfach keinen Sinn. Der ist allenfalls geschockt und unterläßt deshalb ähnliches Verhalten in der Zukunft. Wenn man sich 2-3 Jahre kennt, amg das vielleicht funktionieren, aber nicht mit einem Hund, mit dem man erst wenige Monate zusammenlebt.

    Das mag für einen schlecht sozialisierten Welpen aus dem TS gelten. Aber ein Welpe, der in einem intakten Sozialverband aus Mutterhündin, ggf. weitere Hunde des Zuchthaushalts sowie Menschen aufgewachsen ist, ist ja nicht komplett roh, wenn du ihn zu dir holst - weder mit 8 und schon gar nicht mit 12 Wochen. Alle Welpen haben schon die Grundzüge des respektvollen Miteinanders gelernt und natürlich schon Bekanntschaft mit positiver Strafe gemacht und natürlich auch positiver Bestärkung.

    Jeder normale Mensch geht auch nicht hin und verprügelt einen Welpen, weil er nicht auf Nein reagiert. Da gibt es eine angepasste Verstärkung (je nach Welpe und Situation von einem Räuspern, über Körperspannung, Mimik, Block bis hin zu einem Stupser (kein Schlag!) an die Schulter). Der Welpe wird davon überrascht sein, vllt auch erschrocken, aber ganz sicher nicht geschockt.

    Menschliche "Sprache" haben die aber noch längst nicht gelernt, vor allem nicht die von völlig fremden Personen, die die neuen Halter sind, das ist ja schonmal das erste Trauma für den Welpen. Und dann sind die auch noch dooof zu ihm. Geschockt finde ich da schon den richtigen Ausdruck da für den Hund oft völlig unverständlich.

    Zitat von l'eau

    Aber in der Erziehung setze ich auf Kommunikation - inkl. hemmenden Elementen. Ich finde es fairer, dem Hund auch mal eine deutliche Grenze zu setzen, als um diese Grenze herum zu trainieren und dadurch weniger Kapazitäten für das ein oder andre (lustige) Training zu haben.

    Und ja, die Grenzen zwischen Training und Erziehung können auch mal fließend sein.

    Dann sei froh, wenn dein Hund das so mitmacht. Bei meinem wäre auf der Vertrauensebene ganz schnell Schluß, wenn ich ihm so kommen würde. Ich finde es ja ehrlich schade, daß viele Hunde das so mitmachen. Wenn man positive Strafen gar nicht als Option für sich sieht, lernt man ziemlich schnell, daß diese in den allermeisten Fällen wirklich nicht notwendig sind. Daß etwa die intrinsische Motivation, die du selbst erwähnst, auch im alltäglichen Umgang miteinander funktioiniert. Warum sollte ich meinem Hund was verbieten statt seine intrinsische Motivation zu fördern, ist doch viel angenehmer für beide Seiten.

  • "Der Hundeprofi" und "Rütters Team"

    Zitat von l'eau
    Zitat von Zurimor

    Die Mütterhündin eskaliert übrigens auch nicht von 0 auf 100, bevor die deutlicher wird, sind da viele kleine Vorstufen.

    Kommt drauf an. Die Vorwarnung kann auch deutlich kürzer als ein Nein sein. Manche Welpen sind ziemlich frech und forsch. Und wenn so ein Welpe der Mutter (oder einem Geschwister) aus Übermut mit Schmackes ins Ohr beißt, dann wird sofort mit einer Strafe (Abschnappen, Schnauzengriff, Schnauzenstoß, o.ä.) reagiert - natürlich nicht bei einem ganz jungen Welpen. Aber ab einem gewissen Alter werden die Welpen durchaus rigoros an die Regeln eines respektvollen Miteinanders erinnert. Manchmal geht so eine Bestrafung dann noch weiter, in dem der Welpe Zwangsgeputzt wird.

    Aber: ein Nein ist ja nicht Stufe 100. Ein Nein ist vergleichbar mit der ersten Warnstufe von Hunden - je nach Aussprache und Körperhaltung bis zum Knurren.

    Beispiel: ich setz mich mit mein Essen auf's Sofa. Das Essen riecht verführerisch. Sookies Nase schwebt 2 cm von meinem Essen entfernt. Ich sage "Nein". Sookie hält inne. Aber das Essen riecht heute besonders verführerisch. Ich lehne mich leicht vor, baue dabei ein bissle Körperspannung auf und werde härter im Blick. Sookie merkt, dass ich es ernst meine, legt sich hin und wartet geduldig bis ich fertig gegessen hab (dann bekommen sie und Jin die Reste - was vmtl. einer der Gründe dafür ist, dass ich immer noch gelegentlich mit Sookie darüber diskutieren darf).

    Siehst du, ich beziehe in so einem Fall gar nichts auf den Hund. Ich sage "Das ist meins." und wenn's was wirklich Tolles ist "Du, das ist wirklich meins, dein Anteil muß noch abkühlen, wart mal bitte so lang." Scheint auf den ersten Blick keinen Unterschied zu machen, ist aber eine komplett andere Ebene. Und bevor abgeschnappt wird, war da schon viel Kommunikation zuvor, ein Anheben der Augenbraue während der Welpe sich nähert, etc. Abschneppen, Schnauzerngriff o.ä. ist nie die erste Maßnahme.

    Zitat von l'eau

    Natürlich strafen Hunde positiv. Was soll denn sonst ein Schnauzengriff sein? Und natürlich ist positive Strafe nachvollziehbar.

    Ach, moment: du meinst "positive Strafe" iS von einem positiven Abbruch wie dem Geschirrgriff? Das ist (lerntheoretisch) keine positive Strafe (positiv = es wird etwas hinzu gefügt, Strafe = Verhalten wird gehemmt). Ein positiver Abbruch wie der Geschirrgriff ist keine Strafe. Was ja genau das Problem mit dieser Art von Abbrüchen ist: Der Hund beendet zwar in dem Moment das unerwünschte Verhalten, versteht aber (in dem Moment) nicht, dass dieses Verhalten unerwünscht war - das dann höchstens über Umwege.

    Nein, ich meine, daß die Mutterhündin nicht denkt "Moment, der benimmt sich aber daneben, den muß ich mal bestrafen bzw. da muß mal eine "Korrektur" her". Sie schützt sich selbst und andere Welpen vor übergriffigem Verhalten, nicht mehr, nicht weniger. Und das rein situativ, nicht im "Training". Da bringen auch Hunde ihren Welpen sehr viel positiv näher. Komisch, daß man sich da so auf die wenigen Managementsituationen versteift und das dann verallgemeinert als "Hunde sind ja auch untereinander rigoros". Nein, die allermeiste Zeit überhaupt nicht. Und als Mensch mit weit mehr Verstand habe ich doch noch viel bessere Möglichkeiten, meinem Hund viele Dinge positiv zu vermitteln.

    Zitat von l'eau
    Zitat von Zurimor

    Was bei Menschen so eben nicht der Fall ist, wir können kein hündisch, insofern finde ich das nicht vergleichbar.

    Da bin ich anderer Meinung. Zumal sich viele Elemente der hündischen und menschlichen Körpersprache ähneln, einige Unterschiede sich aus meiner Sicht eher im Dialektbereich befinden. Außerdem sind die meisten Hunde von Welpe an auf den Menschen als Sozialpartner sozialisiert, können also die menschliche Körpersprache und Mimik ebenso gut lesen wie die hündische (manche Hunde adaptieren ja sogar menschliche Mimik und Lächeln zur Begrüßung). Als Mensch muss man sich dann nur ein wenig auf die hündische Sprache einlassen und sich ein wenig mehr auf seine eigene Körpersprache und Mimik besinnen.

    Agree to disagree. "Menschlich" ist für Hunde erstmal eine Fremdsprache. Genau wie für einen Deutschen Englisch, Spanisch oder Italienisch, obwohl es da viele Gemeinsamkeiten in den Sprachen gibt, grad bei den romanischen Sprachen ist es so, kannst du eine, kannst du die anderen recht schnell lernen. Aber du kannst sie halt nicht. Und auch ein Hund muß erstmal verstehen lernen, was ein Mensch mit welcher Handlung meint. Und die meinen dann oft auch noch mit der gleichen Handlung Unterschiedliches. Nun sitzt da der 12wöchige Welpe, bekommt eine positive Strafe und soll verstehen, was das soll? Nein, glaube ich nicht dran, das ergibt einfach keinen Sinn. Der ist allenfalls geschockt und unterläßt deshalb ähnliches Verhalten in der Zukunft. Wenn man sich 2-3 Jahre kennt, mag das vielleicht funktionieren, aber nicht mit einem Hund, mit dem man erst wenige Monate zusammenlebt. Und auch dann gibt es immer noch für den Hund fairere Alternativen fürs Training, um das es hier geht.

  • "Der Hundeprofi" und "Rütters Team"

    dragonwog Wenn du mal vollständig zitieren würdest, würde dir auch nicht der springende Punkt entgehen. Natürlich kann ich z. B. Englisch lernen, ich werde mich in einer Fremdsprache aber nie so ausdrücken können wie in meiner Muttersprache. Schon allein, weil mir Bedeutungsnuancen, die für einen Briten selbstverständlich sind, fremd sind. Deshalb hinkt der Vergleich zur Hundemutter, wir sprechen nicht die selbe Sprache, anders als Hundemutter und Welpe.

  • "Der Hundeprofi" und "Rütters Team"

    Das stimmt schlicht nicht. Ich habe einen Alaskan Malamute. Ich glaube, es gibt wenig Hunderassen, die weniger zu den "gewissen Hundetypen" gehören. Eigenständig, will to please was ist das bitte, nicht so sehr auf Menschen fixiert. Und gerade deswegen war für mich auch klar, positive Strafen kommen überhaupt nicht in Frage, einfach, weil das Training nur über Beziehung laufen kann.

    Management kann auch heißen umdrehen, wenn der Hund eskaliert und dann in Minischritten annähern. Oder eben eine andere Strecke gehen, wenn man merkt, heute kann man das vergessen, die Tagesform paßt nicht. Was den Freilauf angeht, bei manchen Rassen sollte man von vornherein einplanen, daß der Hund nur an sicher eingezäunten Orten ableinbar ist. Ich bin für meinen erstmal davon ausgegangen, glücklicherweise gibt es einige Orte, an denen er mittlerweile auch so ableinbar ist.

    Die Mütterhündin eskaliert übrigens auch nicht von 0 auf 100, bevor die deutlicher wird, sind da viele kleine Vorstufen. Und wobei ich mir ganz sicher bin, die Mutterhündin straft nicht positiv, denn für Hunde ist ihr Verhalten nachvollziehbar. Was bei Menschen so eben nicht der Fall ist, wir können kein hündisch, insofern finde ich das nicht vergleichbar.

  • "Der Hundeprofi" und "Rütters Team"

    Was anscheinend nicht verstanden wird oder nicht verstanden werden will, ist, daß es sich bei positivem Training um einen Prozeß handelt. Obwohl das aus dem Text deutlich hervorgeht. "Der Erfolg dieses Trainings stellt sich dadurch ein, dass im grünen und/oder gelben Bereich viel Kommunikation zwischen Hund und Mensch stattfindet, verbunden mit einer soliden Verstärkung aller akzeptablen Verhaltensweisen. Dadurch wird es für den Hund zunehmend weniger interessant, in den roten Verhaltensbereich zu gehen. Um sicher zu stellen, dass der Hund nicht durch schlechtes Timing oder eine Fehleinschätzung unsererseits doch in den roten Bereich gelangt, kann im Training eine Kombination mit Maßnahmen aus dem Managementbereich durchaus sinnvoll sein."

    Sprich, durch Bestätigung wird attraktiver, was der Mensch gut findet. Dabei werden, anders als von einigen behauptet, dem Hund auch Regeln vermittelt, bloß statt "den Weg verlassen ist schlecht" ein "auf dem Weg bleiben ist gut". Ich bevorzuge da ganz klar Letzteres. Kann der Hund zur Absicherung nicht an der Leine bleiben, weil er zieht, muß eben an der Leinenführigkeit gearbeitet werden, ein seltsames Argument. Positives Training besteht auch bei Weitem nicht nur aus "Leckerlis in den Hund stopfen", wie von einigen verzerrt und falsch behauptet. Belohnung kann alles sein, ein Zerrspiel, einen Trick machen dürfen, Lob, ein Lied vorsingen, was der eigene Hund als Belohnung ansieht, muß jeder für seinen Hund finden.

    Von nicht aktiv Grenzen setzen oder gar "permanentes Hängenlassen" kann gar keine Rede sein, das Gegenteil ist der Fall. Anstatt den Hund erst Fehler machen zu lassen und dann reaktiv Grenzen zu setzen, steckt man proaktiv mittels Belohnung das Feld ab, innerhalb dessen der Hund agieren darf. Macht der Hund doch mal einen Fehler, reicht doch ein schlichtes "Schade".

    Beispiel Jagdaffinität: Wir kamen heute auf einem Fußweg an einem Hühnergehege vorbei, hatte ich erst bemerkt als mein Hund davor stehen blieb. Wurde gelobt, wie toll er die entdeckt hat und weiter ging's. Ich belohne alles, was der Hund im Feld jagen gut macht, Fährten entdecken, ruhig schnüffeln und beobachten, ruhig zur Querungsstelle von Wild oder Katze gehen, alles. Mittlerweile ist das ziemlich entspannt.

    Mir genügt übrigens die simple Tatsache, daß positive Strafen im Training - also dem bewußten Umgang mit dem Hund - in Allgemeinen unnötig sind als Grund, diese abzulehnen.