Beiträge von Hummel

    Aber davon hat doch keiner - zumindest ich nicht - geredet.

    Nein, hast du nicht - siehe meinen obigen Post. Ich weiss nicht, warum du das auf dich beziehst.

    Und wenn der Hund schreiend in der Leine hängt ist in meiner Welt und nach meiner Art zu arbeiten vorher definitiv so ziemlich alles versäumt worden. Jedenfalls ist das nicht der Moment für eine Korrektur. Ich sag ja - die meisten Menschen fokussieren sich auf das Verhalten - damit hängen sie immer hinterher und sie sind zur Kontrolle gezwungen.

    Da sind wir uns weitgehend einig. Ausser dass ich dem HF nicht so pauschal wie du die Schuld durch Versäumnisse unterstellen möchte. Ausser man sieht den Ansatz "Alles ist verboten, was nicht explizit erlaubt wurde" als den einzig richtigen.

    Den Ansatz halte ich sogar für falsch.

    Wäre ein trauriges Leben, finde ich.

    Ich hab keinem pauschal etwas unterstellt. Wo hast du denn das jetzt wieder gelesen?

    Trotzdem habe ich eine Verständnisfrage an Hummel: Du führst die Hunde doch im Sport und da sollen sie doch hoch bzw. im Trieb stehen. Ist das dann nicht schwieriger zu regulieren oder unterscheiden die Hunde so klar zwischen Sport und Alltag?

    Kaya will ich eigentlich nie hochttriebig, auch nicht, wenn sie apportiert oder sucht für den Hausgebrauch. Mir reicht, wenn sie es ordentlich macht und Spaß dran hat, sie muss nicht abgehen wie eine Rakete und abdrehen, wenn ich das Dummy raushole. Aber wahrscheinlich verstehe ich das aufgrund mangelnder Sporterfahrung nicht richtig.

    Es ist absolut gar nicht schwierig, das zu unterscheiden, weil die Hunde absolut wissen, wann und wo Sport ist. ZB auf dem Hundeplatz - da ist nie Alltag, da ist immer Sport. Oder wenn sie in der Kette mit Schleppleine am Acker/Wiesenrand abliegen - dann ist Fährte, dann ist kein Gassi. Hunde lernen situationsbezogen und erkennen klare Bilder absolut sicher wieder. Im Zuggeschirr ist es auch Job! Und die dürfen mit Passion rennen. Jagen trotzdem nein-nada-niente - und auch kein Triebobjekt als Beschleuniger nutzen. Ich hänge nämlich an meinem Leben und dem meiner Hunde.

    Und dazu kommt - auch wenn ich es mehrfach betont habe, scheint es nicht richtig anzukommen: Meine Hunde halte ich im Alltag nicht triebtot, betont ruhig oder sonstwas. :-) Die dürfen wirklich tun was sie wollen, außer es passt mir gerade nicht. Natürlich finde ich Dauerstress doof, aber so etwas wie dauernd auf Sendung und angeknipst draußen, das hab ich noch nie zugelassen aber das zeigen die Hunde ja auch gar nicht mehr. Das ist für mich nämlich eine der besten Vorteile - eine gute Korrektur-Handlung mit dem Wissen darum, was genau man da korrigiert, macht sich selbst innerhalb relativ kurzer Zeit unnötig. Somit ist der Hund auch raus aus dem "ich habe Angst vor einer Strafe" und einfach drin in einem "wir reden miteinander, ich frag mal nach, ich kann auch ein nein annehmen und runterfahren". Und vor allem: Er lernt gechillt mit Situationen umzugehen, so dass er von selbst auch viel weniger hochfährt - das wiederum nimmt mir den Kontrolldruck und so können beide - Hund und Mensch - in völliger Freiheit entspannen.

    Mal davon abgesehen wüsste ich wirklich nicht, was ich hätte machen müssen um die Aufregung an Wild bei Vespa abzubrechen in ihren Anfangstagen bei mir. Ziegelstein auf den Kopf wahrscheinlich.

    Genau das habe ich mich auch gefragt, als ich davon gelesen habe, einen hysterisch kreischenden, in der Leine stehehenden (hüpfenden?) Hund aversiv abzubrechen....

    Es gibt Grenzen bei dem, was ich aversiv zu tun bereit bin.

    Aber davon hat doch keiner - zumindest ich nicht - geredet.

    Ich habe definitiv auch Grenzen bei dem was ich bereit bin, aversiv zu tun. xD Und dazu gehört jeglicher Schmerz oder Psycho-Nummer. Falls das also auf meine Posts bezogen war, die habt ihr offenbar missverstanden.

    Und wenn der Hund schreiend in der Leine hängt ist in meiner Welt und nach meiner Art zu arbeiten vorher definitiv so ziemlich alles versäumt worden. Jedenfalls ist das nicht der Moment für eine Korrektur. Ich sag ja - die meisten Menschen fokussieren sich auf das Verhalten - damit hängen sie immer hinterher und sie sind zur Kontrolle gezwungen.

    Ist aber doch gut, wenn es für jeden einen Weg gibt, den er gehen mag. Ich weder den gerade zitierten, noch den, der nur und ausschließlich auf Konditionierung und Entscheidung für Kooperation besteht. Ich mag meinen, der sowohl Grenzen als auch Beestätigung beinhaltet, aber eben eine andere "Basis" hat in meiner Welt.

    Was ist für dich der Vorteil am aversiven Aufbau dabei? Ich fände das ehrlich gesagt viel schwieriger. Vielleicht bin ich nicht der Typ dazu, wer weiss. Im Prinzip musst du aber dem Hund ja auch zeigen, was er denn sonst machen soll wenn nicht aufregen, oder? Ist aversiv schneller aufgebaut? Oder findest du es „sicherer“?

    Ich hab ja bei Vespa auch viel an der Aufregung gearbeitet und heute kann sie prima ruhig rausgehen, ruhig starten beim trailen, gesittet auf Essen warten usw. nur ist das alles hauptsächlich positiv und über Alternativverhalten und konditionierte Entspannung aufgebaut.

    Für mich ist der Vorteil, dass ich bei gar nichts einzelne Symptombekämpfung mache ( a la: So übe ich "nicht jagen", so übe ich "an der Leine gehen", so übe ich "Besuch nicht anspringen") sondern dass ich es gesamt lebe daher fast nichts einzeln "übe" und dass es völlig natürlich und normal ist, Grenzen zu setzen. Ich lebe einfach und übe nichts. Darum finde ich das das einfachste, logischste und tatsächlich (und das soll keinen, der sich mit aufkonditioniertem Verhalten wohler fühlt irgendwie abwerten - wer heilt hat Recht und es muss jeder auf seine Weise glücklich werden!) finde ich es auch das Fairste für Hunde. Weil Hunde untereinander eben auch genauso sind, dass es ihnen um Aufregung geht, wenn einer den anderen führt (bzw das Recht hätte, diese zu regulieren, wenn er wollte) und auch Hunde machen es "aversiv". Sprich: Es gibt eine negative Konsequenz, wenn der andere nicht drauf hört, was gesagt wird. Und nichts anderes tu ich ja. Wenn man sich nicht immer an die großen riesigen und emotional hochwichtigen Dinge klammert nach dem Motto "der Rest ist ja ok", ist man ohne großen Aufbau, ohne Konditionierung und Co binnen kürzester Zeit für die Basis durch und von den großen Problemen ist eigentlich immer zumindest viel viel weniger übrig und man kann da viel schöner auch Alternativen verfestigen.

    Und eines noch: Nein, meine Hunde sind keine perfekten Roboter! ;-)

    Momo und Lotte besser kann ich das auf deine Frage hin auch gar nicht beschreiben, weil es online einfach keinen Sinn macht. Es ist ja kein Konditionierungsschema, sondern ein Gespräch mit dem Hund. Und je nach Hundecharakter sieht das halt anders aus.

    EDIT:

    Wenn der Hund sich nicht aufregt, zeigt er kein Interesse an dem, worüber er sich nicht aufregt. Das ist daher nicht so wirklich zu vergleichen, ich glaube du hast Alternativverhalten im Kopf. Ich meine einfach "sich nicht drüber aufregen". Das ist so, als ob der Hund daheim den Staubsauger Staubsauger sein lässt, weil er ihn nicht interessiert - da übst du ja auch kein Alternativverhalten, du sagst einfach: Haste nix mit zu schaffen. Und Hund sagt: Ok.

    Und: Warten üben ist kein "sich nicht aufregen". Das ist ein riesen Unterschied. Warten ist Aufregung. Man ist ja gespannt, wenn man wartet. Und auch das was du beschreibst mit den anderen Situationen wo du sagst, du hast an Aufregung gearbeitet - es liest sich so, als sei dir nur das gezeigte Verhalten wichtig, nicht die Aufregung. Kann sein, dass da das grundsätzliche andere Verständnis herkommt. Mir ist egal, was der Hund tut. Mir ist nur nicht egal wie er es tut. Vielleicht ist das besser verständlich.

    Nur dass es nicht falsch verstanden wird: Mein Abbruch bezogen auf Aufregung und im Kleinen und alles was ich beschrieben habe - ist auf jeden Fall aversiv. Aber so aufgebaut, dass eine aktive Handlung meinerseits nur äußerst selten nötig ist, sondern eben eine Ansprache reicht.

    Aber du hast recht - es bezieht sich nicht auf "Aversiv aufgebaute Jagdkontrolle", weil Jagd für mich nur eines von vielen Dingen ist, die meine Hunde aufregen. Rausgehen, Essen machen, Besuch bekommen etc pp sind alles auch solche Dinge.

    Mein Fokus ist überhaupt nicht das Jagen. Sondern grundsätzlich und vor allem im Kleinen die selbstgewählte Aufregung. Wobei ich die nicht per se verbiete - wer mich live kennt (und ein paar sind das ja) der weiß, dass meine Hunde höchst lustige Gesellen sind ;-) - aber ich brauche jederzeit einen Zugriff drauf, wenn ich ihn haben will. Und das ist alles im Alltag und im Kleinen.

    Dann hört einem der Hund auch zu, wenn es um "Wichtiges" geht. Und da ist es eben genau dasselbe Prinzip: Mach, was du willst, außer mir missfällt woran du dich hochschraubst. Dann sag ich dir Bescheid, dass du dich wieder runterschraubst.

    Meine Hunde haben damit immer ein Ohr für mich - auch wenn sie gerade mit 180 über die Wiese pesen und zocken. Die sind damit auch auf 200 Meter noch ansprechbar.

    Bzgl deiner Irritation: Ich hab ja erklärt, warum ich sie manchmal was jagen lasse. Weil ich persönlich das schön finde, wenn sie ihre Gräten strecken und da Spaß haben (und jeder der Malis kennt lacht laut, wenn jemand daher kommt und sagt "Ja, das sind ja keine Jagdhunde, die jagen gar nicht richtig."). Und ja - ich habe kurz danach noch eine Weile erhöhte Aufmerksamkeit auf Jagbares. Aber da es sehr selten ist und dann auch immer wieder schnell klar ist, dass es "wie immer" ist und einfach nix zu jagen gibt, ist fix und dauerhaft wieder Ruhe. Also ich rede da von ein zwei Tagen, wo ich erinnern muss, dass nix gejagt wird.

    Und noch mal - sie tun nicht so, als gäbe es auf der Welt kein Wild. Aber sie entscheiden sich dann aktiv dagegen, maximal kommt ein freundliches "Wir jagen nix" von mir und das wars. Dann wird wieder gegondelt, geschnüffelt oder gezockt.

    Zur Erklärung: Ich glaube dass du etwas anderes unter einem "aversiven Weg" verstehst als ich. Bzw eine andere Vorstellung der Umsetzung hast. Ich brauche keine 100%ige Konsequenz, ich nehme das Auge für die kleinen aber wichtigen Dinge, die noch lange vor der Wildspur oder -sichtung kommen, damit hat sich schon ein ganz anderes Grundverhältnis in die Beziehung eingebaut. Plus: Mir ist der Akt des "Handelns" des Hundes nicht wichtig. Mir ist eher seine grundsätzliche Aufregung wichtig - die steckt ja hinter jeder Hundehandlung.

    Aber es ist ja völlig okay, wenn du das für dich nicht siehst - oder noch nicht erlebt hast, wie es eben auch gehen kann.

    Wenn ich 100%ige Kontrolle über den Hund ausüben müsste, nur damit der nicht stiften geht, wäre ich mega gestresst beim Spazierengehen. Da will ich doch abschalten - darum wähle ich für mich den Weg, der mir genau das möglich macht.

    Hummel

    Ich versteh nicht, warum Du darauf kommst, dass ich finde, mein Hund darf sich frei entfalten? Darf er eben nicht! Und dafür ist er auch nicht gezüchtet - er ist auf enge jagdliche Zusammenarbeit mit mir gezüchtet. Und genau das machen wir. Wir bleiben auf den Wegen, Vespa zeigt mir an was sie riecht, ich lobe und belohne. Finden wir was, darf sie vorstehen und gegebenenfalls gucken. Auch das wird bedürfnisgerecht belohnt. Gehetzt wird nur was von mir kommt (und nein, auch keine Vögel) und auch nicht immer. Insofern darf sich also mein Hund sogar weniger „ausleben“ als deiner der Vögel hinterherdarf. Was ich nicht verstehe ist ein absolutes verbieten von jeglichen Jagdsequenzen am Tier zu jeder Zeit. Eben wildreinheit. Warum sollte ein Hund nicht bis und mit vorstehen zeigen dürfen wenn er genetisch genau dafür ausgelegt ist und sich im Griff hat und eben nicht hetzt und auch im Ernstfall auf den RR hört?

    Wo genau ist das Problem? Was ich nicht verstehe ist, warum man die Aufregung des Hundes aversiv abbrechen soll, wenn ein positiver Aufbau genauso möglich ist und bezüglich Konsequenz sogar einfacher ist.

    Hö? Wie kommst du darauf, dass ich das denke? Ich habe meine Antwort nur auf deine Aussage bezogen, dass es unfair ist, eine Anlage zu verbieten.

    Und nochmal: Daran ist KEIN PROBLEM - ich habe ja extra geschrieben, es soll jeder so machen wie er oder sie es mag.

    Bitte bitte - richtig lesen und nicht interpretieren.

    Und dann habe ich gesagt, was mein persönlicher Weg ist. Ich finde es fairer für den Hund und gesünder für den Hund, wenn er eben keine Jagderwartung draußen hat und entspannt spaziert. Für Spannung, Spiel und Schokolade in seinem Leben sorge ich.

    Ich finde einen positiven Aufbau eines Abbruchs oder einen "rein positiven" Aufbau beim Managen des Jagdverhaltens absolut nicht einfacher. Weder für den Mensch noch für den Hund. Aber nochmal: Das soll jeder tun und lassen wie er oder sie mag - es ist nur meine Erfahrung, sowohl mit Jagdhunden aus Jadghundrassen, als auch allgemein mit jagenden Hunden.

    Ich hab irgendwann ein Webinar einer Jagdhundeexpertin (vergessen wer) geschaut, die meinte, Mäuseln und Buddeln sei eher Pseudojagdverhalten und gehöre nicht wirklich zum klassischen Jagdverhalten inkl. der bekannten Kette.

    Ich persönlich arbeite nicht ernsthaft aversiv am Jagdverhalten mit meinem Jagdhund. Ich fände das ehrlich einfach fies einen genetisch derart ausgerichteten Hund wildrein zu trainieren über Abbruch und Co. Macht für mich keinen Sinn. Und ich glaube auch ehrlich nicht, dass es erfolgreich wäre.

    Na es soll jeder machen, was er oder sie mag. Aber diese vermeintliche Logik ist keine.

    Sonst wäre es auch nicht fair, dass meine Malinois keine Menschen beißen / stellen dürfen.

    Bestimmte Anlagen oder Motivationen nicht selbstbestimmt ausüben zu dürfen, ist sogar zutiefst natürlich. Egal, ob es darum geht, dass Hund, wenn er wirklich ohne Mensch lebt, höchst selten nur zum Spaß hetzen gehen würde, weil es unökonomisch ist - oder ob sich nicht jeder Rüde wie er mag fortpflanzen darf. - Wie gesagt, nur Beispiele.

    Ich arbeite immer so, dass ich ne Basis schaffe, auf der Jagen verboten ist. Punkt. Kein Ersatz, kein sich hochspulen. Wenn ich weiß, ich kann mich drauf verlassen, schaff ich positive Anreize, dass sich das auch aus Sicht des Hundes lohnt. Oder eben auch je nach Situation lass ich ihn - bzw nein - falsch formuliert. Ich schicke ihn jagen. "Hol sie dir" am Strand - und zack - zwei pfeilschnelle gelbe Fritten geben der Möwe Hackengas. Gut - die ist dann nach 2 Metern aufm Wasser und gondelt gemütlich. Hab ich aber auch schon bei den Jagdhunden bei mir so gemacht. Egal ob Bretone, Terrier oder oder.

    Edit: Auch arbeitende Jagdhunde können (ich kenn jedenfalls so gut und sinnvoll ausgebildete) sehr gut zwischen Job und Freizeit unterscheiden und sind auch nicht das ganze Jahr über regelmäßig 2-3x die Woche auf Jagd. Ebenso andere arbeitende Hunde - die ein dementsprechendes Motivationslevel haben für ihren Job. Es geht also schon auch.

    Aber wenn man sagt, Buddeln ist überschaubarer als rennen und hetzen, will man ja gar nicht, dass der Hund nicht jagt, sondern dass er nicht rennt. Die Hormon Kaskade im Körper ist im Funktionskreus jagen - so oder so. Das was den Hund treibt (oder: motiviert, gibt ja keinen Trieb mehr sondern Motivation) ist dasselbe.

    Nur falls das jemand falsch versteht: ich verbiete jagen, meine beiden wären sonst immer dran. aber ab und an (großes leeres Feld und Krähen, Strand und Möwen oder Waldrand und Maus) lass ich sie. Ist selten, aber manchmal hab ich Spaß dran. Kann man ethisch verwerflich finden, völlig ok.

    Ich finde nur man sollte sich nicht in die Tasche lügen, was Jagd ist.