Beiträge von naijra

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Das Problem bei synthetisch hergestellten Vitaminen (und auch bei anderen synthetisch hergestellten Stoffen) ist, dass bei einer Synthese eines Stoffes immer auch ein gewisser Teil seines "Speigelbild" (chiralität genannt) entsteht. Die Moleküle ähneln sich also wie Bild und Spiegelbild, haben aber zum Teil völlig unterschiedliche Wirkungen und es ist nahezu unmöglich (behaupte ich jetzt mal) diese beiden voneinander komplett zu trennen. Egal wie optimiert ein Verfahren ist, es gibt noch keines (so weit ich weiß) welches es schafft nur ein Enantiomer (Bild oder Spiegelbild) zu synthetisieren. Das ist auch ein großes Problem bei der Arzneimittelherstellung!

Ein paar Links zu dem Thema...
http://www.haeverlag.de/archiv/n_beitrag.php?id=1027
http://www2.chemie.uni-erlangen.de/projects/vsc/b…/chemmed023.htm

(Sagt der Chemieingenieur)

Diese These habe ich im Internet auch schon gelesen, sogar in der Ausprägung, dass synthetische Vitamine nur das Spiegelbild des echten enthalten würden und daher wirkungslos wären. Das ist völliger Quatsch.

Es stimmt, dass biologisch aktive Substanzen häufig nur in der einen dreidimensionalen Form aktiv sind. Das Spiegelbild hat im besten Fall keinerlei physiologische Effekte, im schlechtesten kann es toxisch wirken. Allerdings sind nicht alle Vitamine chiral ( haben Bild und Spiegelbild), Vitamin A beispielsweise ist es nicht.

Bei herkömmlicher Synthese im Labor entstehen sowohl Bild wie Spiegelbild eines Moleküls, man erhält ein sogenannetes Racemat. Ist nur eine Form biologisch aktiv, müsste man daher die doppelte Menge einsetzen. Heutzutage gibt es aber eine ganze Reihe von Verfahren, mit denen jeweils nur das eine Enantiomer, d.h. nur Bild oder Spiegelbild hergestellt wird. Bei sehr komplexen Molekülen wird das normalerweise in einem biotechnologischen Verfahren gemacht, das ist bei den gängigen Vitaminen inzwischen längst reif zur industriellen Fertigung. So erhält man keine biologisch unwirksamen Spiegelbilder - die natürlichen Enzyme der Mikroorganismen sorgen dafür. Das ist die eleganteste Art der Synthese.

Hat man ein Gemisch von Bild und Spiegelbild, braucht man entweder doppelte Mengen oder man muss es trennen - was grundsätzlich möglich ist, aber mit beträchtlichem Aufwand verbunden ist. Da ist es denkbar, dass das Gemisch in doppelter Menge günstiger ist. Das ist ok, sofern das spiegelbild keine negativen biologischen Wirkungen hat.

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Hallo zusammen,

füttert hier eigentlich jemand ad libitum (zur freien Verfügung)? Unsere Lara frisst nämlich immer sehr wenig und lieber mehrmals am Tag. Ist von dieser Ernährungsweise eher abzuraten?

Wenn der Hund sich das Futter in mehrere Mahlzeiten einteilt, gibt es keinen Grund, die Tagesration nicht einfach hinzustellen (muss natürlich trocken sein) und den Hund selber wählen zu lassen. Für viele Hunde klappt das nach einiger Gewöhnung. Untersuchungen haben gezeigt, dass Hunde lieber öfters kleine Mahlzeiten einnehmen als eine grosse, ich glaube, durchschnittlich waren es acht.

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....wenn schon dann für "Plond"

allerdings überzeugt mich Dein "Rechenwerk" jetzt auch nicht.
ich meine, AG hat das ja schon ganz schön und korrekt ausgerechnet, aber am Ende kommt halt weniger raus, als sie selber für notwendig erklären
Entweder gehen sie von einem zu hohen täglichen Bedarf aus ( das würde erklären warum lt. AAFCO oder wie die sich schimpfen schon 5000 I.E. /kg Futter ausreichen), oder sie haben definitiv zu wenig Vitamin A im Futter bei einem täglichen Bedarf von 200 I.E. pro kg Hund....
......oder vielleicht verpeile ich ja auch grad grundsätzlich was.....

Nun, in der Rechnung wurde ein Bedarf von 200 IE/kg KG angenommen, nach Meyer/Zentek sind es aber nur 100 IE, ausser für säugende Hündinnen. Weiter ist zu beachten, dass der Hund Vitamin A auch aus diversen Vorstufen der Karotinoide bilden kann, die noch im Futter enthalten sein können: aus Karotten hauptsächlich, aber auch einigen grünen Pflanzen. Deklariert werden ja nur die extra zugesetzten Vitamine und nicht die, die im Futter aus den Zutaten her vorhanden sind (so sie den Herstellungsprozess überlebt haben.

Da stimme ich Ramonah zu, ich sehe nicht, wie der Stoffwechsel das Aufschliessen natürlicher Vitamine "verlernen" könnte, wenn künstliche zugeführt werden. Enzyme müssen ihre Tätigkeit nicht üben, sondern legen los, wenn sie auf ein passendes Substrat stossen.

Kein Problem, lieber Steve, wenn du den reinen Schätzwerten der AAFCO lieber blind vertraust und dem Vitaminwahn der Amis nachfolgst: da keine gesicherten Daten vorliegen, kann man alles irgendwie vertreten. Der Hund wird es ja mindestens 6 Monate überleben.

Nachdenklich stimmt mich allerdings, dass nicht nur die Empfehlungen namhafter Fütterungsexperten die Dosis ständig nach unten korrigieren, sondern sogar Firmen wie Hill's (die die Infos sicher nicht aus esoterischen Ritualen beziehen) bei ihren neuen Futterlinien die Vitamindosis deutlich nach unten in den Bereich dessen, was tatsächlich notwendig ist, korrigieren.

Eine Frage hätte ich: Warum müssen bei angeblich so schonenden Herstellungsverfahren überhaupt synthetische Vitamine zugesetzt werden, und warum geschieht dies in einem Rahmen, der ein Vielfaches der notwendigen Dosis darstellt? Dies bei Verbindungen, die erwiesenermassen die Überschüsse im Körper speichern und nicht abführen? Gibt es da einen anderen Grund als den Glauben "Viel hilft viel"?

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Ich hab jetzt gerade im Orijen-Thread gelesen, dass eine erhöhte Zugabe von künstlichen Vitamin A und D Mitverursacher von HD sein können, wobei die Grenze bei 5000 i.E (?!?) liegen soll...Lupovet Sporty hat aber 10000 i.E. Vitamin A und 1000 Vitamin D...ist das noch vertretbar?

Diese Mengen werden von allen mir bekannten seriösen Publikationen als vertretbar eingestuft - zum Vergleich: Orijen hat 40'000 IE! Der Bedarf liegt ungefähr bei 4050 IE (wenn nix frisches zugefüttert wird). Die These, dass HD ausschliesslich durch Fütterungsfehler entstehe und keinerlei genetische Komponenten habe, hat keine wissenschaftliche Basis und wird auch durch den Erfolg von Zuchtprogrammen klar widerlegt. Unbestritten ist, dass Fehlernährung auch dazu beiträgt - wobei da eher das Vitamin D beteiligt ist.

Ob jetzt Kaltgepresst oder Extruder besser mit Frischfutter harmonisiert: da würde ich keine Religion draus machen. Hoch verarbeitet sind beide, und manche chemischen Verbindungen (und alle Nährstoffe sind chemische Verbindungen) überleben kurzes Erhitzen auf hohe Temperatur besser als langes auf niedrige. Ich sage immer: man richte sich nach dem, was dem eigenen Hund gut bekommt....

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das sind nicht von mir angenommene grenzwerte, sondern von der AAFCO (amerikanische tierfutterregulierungskontrollbehörde), die sich auf wissenschafliche forschungen stützen. und dass die grenzwerte nicht daraus resultieren, dass die menschlichen grenzwerte x10 genommen wurden sollte eigendlich klar sein.
genauso wie für uns menschen gibt es auch viele studien (siehe G**gle scholar) die sich intensiv mit vitaminen in hundefutter und hunden beschäftigen.z.B.

http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokser…e=972002774.pdf

also kann man nicht von einem unbeachteten teil der veterinärmedizin sprechen.

dass die vitmaine im hundefutter sicher das kleinste problem sind, darauf können wir uns aber vielleicht einigen.
es gibt viel größere und gefährliche baustellen im bereich tierfutter.

viele grüße steve

Dir ist aber schon klar, wie Tests der AAFCO aussehen? Die Hunde müssen 6 Monate ausschliesslicher Ernährung mit dem getesteten Futter, bzw. dem Zusatzstoff überleben, ohne klinisch krank zu werden. Das wird dann auf ein ganzes Hundeleben (also die gut 20fache Zeit) übertragen. Wie will man so Langzeitfolgen feststellen? Die AAFCO und das NRC sind die ersten, die zugeben, dass die Datenbasis zur Vitamintoleranz von Tieren viel zu klein ist und die oberen Grenzwerte reine Schätzungen sind. Deshalb fordern sie auch weitere Forschung: http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=949&page=85 (NRC: Vitamin Tolerance of Animals)

Trotzdem vielen Dank für den Link. Gemessen an den dort erwähnteh Bedarfszahlen hat Orijen das 10fache des notwendigen Vitamin A und das gut 4fache bei Vitamin D, die beiden Vitamine mit der höchsten Toxizität.... :/

Danke, habe die Info jetzt auf der kanadischen Seite gefunden.

Ich sehe diese massiven Überdosierungen von Vitamin A und D schon kritischer. Insbesondere das Vitamin D bei Welpen, in Verbindung mit zu viel Calcium, wirkt sich negativ auf das Skelett aus. Zudem enthält das Futter noch zahlreiche natürliche Vitamin D Quellen, die den Gehalt zusätzlich erhöhen.

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....also ich will die Diskussion ja nicht wieder anheizen , aber mir ist z.B. das Vitamin A im Orijen unverständlich hoch.
Ich habe gerade den "Jahrtausendirrtum der Tiermedizin" gelesen, und da werden u.a. eine Überdosierung von synth. Vitamin A und D als mitursächlich für HD und andere Gelenkdysplasien genannt.
Der Autor empfiehlt nicht mehr als 5000 IE /kg im Futter.
das Orijen hat 40.000 I.E.
Wieso nur????

Wieso ballern die "Überseeler" denn so unglaublich viele Vitamine in ihr Futter??
Ist ja nicht nur beim Orijen so.....

LG
Gabi + Luka

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Woher kommt die Angabe - hast du eine Verpackung, wo das drauf steht? Auf der HP sind die Vitaminzusätze nicht angegeben, aber die Amis halten sich ja auch bei den Menschen punkto Vitamine an die Devise "Viel hilft viel"! Speziell für Vitamin D ist der negative Effekt der Überdosierung bei heranwachsenden Hunden klar erwiesen.

Habe bisher noch kein Futter aus Nordamerika gesehen, das nicht überhöhte Vitaminzusätze enthält - was für mich diese Futter zusätzlich zu den ökologischen Argumenten völlig unmöglich macht.

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Nur ist es ja auch nicht zu verleugnen, das MM in den Zutaten 8 pflanzliche Anteile enthält und nur 4 Anteile tierischer Herkunft und dazu auch nur Mehle.

Andere Futter aus den Supermarktketten habe eine deutlich angenehmere Zusammensetzung, die ich aber deswegen noch lang nicht füttern würde. Zumal hinter den Supermarktnamen, ja meist namenhafte Marken stecken.

Von der Anzahl der Komponenten auf deren Qualität zu schliessen, halte ich für sehr gewagt (es sind übrigens 6 tierische gegen 9 pflanzliche). Und ich empfinde es keineswegs als angenehmer, wenn ein Futter Federmehl - Hydrolysat und ähnliche Abfallprodukte enthält. Der Fleischanteil der Supermarktprodukte und auch der gängigen Multis dürfte da geringer sein.

Speziell für Welpen grosser Rassen würde ich trotzdem in den ersten Monaten ein Futter mit weniger Calcium wählen. Und da stört mich bei Orijen extrem, dass diese wichtigen Angaben fehlen, ebenso wie die Menge der zugesetzten Vitamine.

Edit: den Calciumgehalt habe ich inzwischen gefunden, ist etwas höher als bei MM. Die Vitamine aber nicht.