Komme erst jetzt zum in Ruhe nachlesen, aber schnell schon mal vorweg
Nein, das was du über Resilienz geschrieben hast ist vollkommen unvollständig. Zumal es da gerade im TIerbereich viele Studien gibt.
Und das ist gut so! Wenn das was ich geschrieben habe, Hand und Fuß gehabt hätte, dann bräuchte sich niemand mit dem Thema zu ernsthaft beschäftigen, weil dann mal was gehört haben und eben einen Wikipedia-Artikel angucken ausreichen würden.
Also warum hängt man sich an Wortklaubereien auf und fragt nicht, wie es aussieht in der Realität bevor man urteilt?
Finde ich eine gute Idee! Und frage hiermit diejenigen, welche mit aversiven Reizen arbeiten: mit welchen aversiven Reizen arbeitet ihr? Das interessiert mich schon länger. Und dass hier niemand seinen Hund zusammenknüppelt versteht sich ja von selbst.
für mich stellt sich die Frage,ob Hunde tatsächlich einen Zugewinn dadurch haben, wenn der Mensch versucht, aversive Reize in seinem Erziehungskonzept zu vermeiden... obwohl der natürliche weg des Lernens eben einen sehr hohen Anteil an Aversivreizen bietet.das, was dragonwog über die Resilenz schreibt, ist da eben nicht außer Acht zu lassen, denn der Umgang mit diesen nicht so schönen dingen und Zwängen des Lebens muss eben auch erst erlernt werden.
Ui, das sind ganz viele Inhalte in zwei kleinen Absätzen. Bin mal gespannt, ob wir das ausedröselt bekommen
- Die Frage nach dem Zugewinn. Schwierig zu beantworten, egal von welcher Seite, oder? Und völlig egal, wie die Antwort ausfällt, hier entscheidet der Mensch immer über den Kopf des Hundes weg, was für den Hund jetzt Zugewinn bedeutet. Übt der individuelle Hund z. B. lieber ein Jahr an der Schleppleine mit Belohnungen einen Radius ein oder würde dieser gleiche Hund lieber schnell Freilauf haben, aber dabei immer eine gewisse Furcht vor einem hier noch nicht näher bestimmten aversiven Reiz haben? Weiß man nicht. Finde ich jetzt auch nicht so schlimm, das man das nicht weiß, aber dann kann man sich auch bewusst sein, das man hier als Mensch eine Entscheidung nach den eigenen Werten trifft und bestenfalls hofft, das sie auch im Sinne des Hundes ist. Egal wie sie ausfällt. Und man kann sich ja auch wieder umentscheiden, so wie ich deine Posts lese, war das ja bei dir der Fall. Also, Frage nach dem Zugewinn lässt sich m. E. nicht abschließend beantworten. (Naja, sonst hätte dieser Fred ja auch nur eine Seite gehabt.)
- Der natürliche Weg des Lernes I. Kennt sich da jemand aus? Ist eine ernstgemeinte Frage, ich tu es nämlich nicht. Jenseits der plakativen Heiße-Herdplatte-Beispiele wüde ich jetzt nicht denken, dass der natürliche Weg des Lernens derart dornig ist, aber ich habe jetzt auch wirklich keine konkreten Bilder im Kopf. Welpen lernen im Spiel, jagende Hunde lernen am Objekt, einige Hunde lernen wie man Türen öffnet ... keine Ahnung. Hier stellt sich dann ja auch wieder die Frage, wie sich "aversiv" definiert. Wenn schon ein Misserfolg als "aversiv" definiert wird, dann ist die Diskussion hier zuende, denn Misserfolge hat der Hund auch beim Clickern usw.
- Der natürliche Weg des Lernes II. Mal gesetzt, den gibt es, den mit vielen Aversivreizen gespickten natürlichen Weg des Lernens. Dann hat der Hundehalter ja immer noch die Chance, andere Lernsituationen zu schaffen, die das Lernen vielleicht sogar erleichtern. Viele Lernsituationen sind ja ohnehin ausgesprochen künstlich. Und wie der individuelle Hund am leichtesten lernt, ist ja ohnehin auch noch einmal ein eigenes Thema. Wäre dann also die Frage, ob der natürliche Weg des Lernens auch automatisch der beste ist und falls ja (wie immer man das feststellt) ob er in unnatürlichen Situationen auch immer noch der beste ist. Spannend finde ich in diesem Zusammenhang, dass fast immer Einigkeit zu bestehen scheint, dass man bei Tricks und ich glaube UO nicht aversiv arbeiten sollte/will.
- Resilienz. Kenne ich mich beim Hund jetzt nicht mit aus. Beim Menschen ist Resilienz soweit ich weiß zum Teil Veranlagung und zum Teil förderbar. Aber nicht durch Aversivreize. Es gibt Menschen, die überstehen schwierige oder gar traumatische Situationen besser als andere Menschen, sie haben eine pyschische Widerstandsfähigkeit, die es ihnen erleichtert, mit Krisen umzugehen und vielleicht sogar daran zu wachsen. Soweit ich weiß, liegt das zum Teil an einem "glücklichen" Charakter. Zu einem anderen Teil kann man Resilienz gezielt fördern, u.a. durch starke Einbindung in eine Gruppe und sozialen/familiären Zusammenhalt. Keine Ahnung, wie man das jetzt auf Hunde übertragen will.
- Umgang mit den Zwängen des Lebens. Das habe ich in meinem vorherigen Post vielleicht etwas zu fluffig geschrieben: Hunde gehen doch den ganzen Tag mit Zwängen um. Eure vielleicht nicht so sehr (das wünsche ich ihnen!), aber Elvis ist gezwungen, in der Wohnung zu bleiben, bis ich mal entscheide, dass wir rausgehen. Er ist gezwungen, dann und nur so viel zu essen, wie ich es entscheide. Er ist gezwungen, an der Leine zu gehen, oft nur auf einer bestimmten Seite, auf den Wegen, in dem Tempo und in die Richtungen, die ich entscheide. Er ist gewzungen zu ruhen, wenn ich entscheide, dass ich jetzt arbeiten muss. Er ist gezwungen, das Spiel abzubrechen, wenn ich (oder andere Hunde) nicht mehr mitspielen. Er ist ... usw. usf. Mein Leben besteht auch aus Zwängen, aber mit einem Hund würde ich nicht tauschen wollen. Ich habe nicht den Eindruck, dass man den zahlreichen Zwängen des Hundelebens noch künstlich weitere hinzufügen muss, damit der Hund lernt, mit Zwängen umzugehen. Den Umgang mit vorhandenen Zwängen erleichtern, das würde in meinen Augen mehr Sinn machen. Und von da aus kommen wir sicherlich wieder zur Frage des Zugewinns und zum natürlichen Weg des Lernens. Die einen so, die anderen so.
Aber insgesamt gilt doch eindeutig: egal ob Wattebausch oder harte Hand, das Hundeleben ist kein Ponyhof. Der Halter entscheidet sich für die Methoden, die er für sich und möglicherweise auch für den Hund am besten hält. Ob sie das sind, weiß man nicht, denn der Hund kann es einem nicht detailliert und abgewogen sagen und man hat keine drei Paralleluniversen, in denen man andere Methoden am gleichen Hund anwenden kann. Wer muss sich der Entscheidung des Halters fügen? Der Hund.
Wir diskutieren derweil weiter :)
Fällt mir gerade noch ein schöner Spruch von Dr. Schöning ein...
"Wer nur im Paradies aufwächst kommt auch nur im Paradies zurecht."
Dem Hund kein bisschen Resilienzentwicklung zuzustehen halte ich im Hinblick auf die Lebesqualität sehr fraglich. Denn nein, das Leben ist nunmal kein Ponyhof. Auch wenn ich das persönlich gern so hätte...
Aber es hat doch ohnehin kaum jemand die Möglichkeit, seinem Hund ein derart abgeschottetes Aufwachsen/Leben im Paradies zu ermöglichen, oder? Die Umgebung, der zwangsläufige Frust eines Hundelebens, manchmal regent es auch noch ...
Eine andere Frage finde ich allerdings, ob der jeweilige Hundehalter in der Ausbildung der Hunde mit aversiven Reizen arbeiten möchte. Eine andere Frage ist dann natürlich wie und ob man das schafft und wie sich aversive Reize nun definieren. Aber dennoch, wie kann und wie will ich arbeiten, die Frage kann, muss man aber nicht, über den Ponyhof beantworten. (Und der Ponyhof ... haben die da nicht auch Gerten und die Telefonnummer vom Abdecker?)
Ja, das ist gut, auf der Website gibt es wohl wirklich keinen Online Shop. Haaaaa-haha, ich werde Elvis so eindecken mit Hundedecken ...
*schluchz* Und bei uns kam heute die Krämer Decke an und ist zu groß ... umtauschen, eine Nummer kleiner testen. Und Equi Theme googeln.
Was übrigens noch interessanter wäre als Fragestellung: Wie schnell hat der Hundebesitzer was gelernt, wo hat er schnell gelernt, woran arbeitet der Hund noch heute *ggggg Und was wird er nie kapieren..... (aus Hundesicht!)
Großartige Idee! Elvis hatte glaube ich schon die Hoffnung aufgegeben, dass ich meine Ultraschallzahnbürste entsorge (aber sie gab irgendwann den Geist auf). Was ich nie kapieren werde ist, dass man Hundefutter nicht in Gramm sondern in Tonen abmisst und ausgibt oder wenigstens mindestens so viel, wie der Hund bereits wiegt.
:)
Ach, ich weiß leider aus eigener Erfahrung; man kann viel lesen und viel wissen und in der Praxis trotzdem wie ein Ochs vorm Berg stehen.
Es macht zumindest für mich einen großen Unterschied, wenn meine Trainerin mich korrigiert und ich dann sehe, wie auch Herrn Hund ein Licht aufgeht.
Es macht für mich auch einen großen Unterschied, wenn sie mir feedbackt, dass ich etwas schon völlig richtig mache, es aber wirklich viel, viel Zeit braucht, bis der Hund das verinnerlicht hat.
Dass Hunde Dinge nicht auf Knopfdruck lernen und sie dann in allen Situationen können, kann man echt nicht oft genug realisieren. Gerade das Beispiel der TE mit der Abbruchkaskade (nein.aus.pfui. ...) zeigt finde ich, dass sie ganz viel ganz einfach optimieren können (nur ein eindeutiges Kommando, ein Wort, nicht dauernd wiederholen & ausleiern. Aber vor allem: erstmal beibringen und dann nur in für den Hund machbaren Situationen abfragen. Schreibt sich leicht, setzt sich nicht immer leicht um, so ist es nun mal). Ich glaube nicht, dass die TE und ihr Mann den Hund absichtlich durch sowas verwirren, sondern dass sie wirklich einfach erst einmal die Hunde-Basiscs lernen müssen.
Und es macht auch einen großen Unterschied, wenn jemand im "echten Leben" ob der eigenen Ansprüche an den Hund einfach nur lacht und sagt, dass das nun wirklich nicht so schnell geht. Hier im Internetz sind es trotz allem bloß immer nur geschriebene Worte.
Sich zu überlegen, ob man den Hund lieber abgeben will finde ich prinzipiell ok. Aber in diesem Falle käme es mir wie eine verpasste Chance vor, weil Hund und Menschen ja noch gar nicht zueinander gefunden haben, sondern die Menschen sich in Kommunikationshürden und zu hohen Erwartungen verhakt haben. Dass man dann nur noch sieht, was alles nicht klappt, finde ich gar nicht so ungewöhnlich. Aber Himmel, es geht doch um einen 5-monatigen Junghund, der erst seit ein paar Wochen bei seinen Menschen ist - da ist so viel Luft nach oben.
Ich glaube wirklich, die TE und ihr Mann brauchen einfach saubere praktische Anleitung vor Ort, Sicherheit im richtigen Umgang mit dem kleinen Wutz und eine freundliche Korrektur ihrer unabsichtlich zu hoch gesteckten Erwartungen.
Oh, und ich glaube, sie brauchen auch Spaß mit dem Hund, ganz abseits des Alltags und des Trainings und aller Dinge, die klappen oder auch nicht. Wenn ich so einen jungen Hund hätte, fände ich es total spannend, mich mit ihm einfach mal irgendwo auf eine Bank zu setzen und zu gucken, was Hundi jetzt spannend findet und was er beobachtet, beschnüffelt, entdeckt. Muss ja nicht lange sein, dananch kann es ja wieder nach Hause zum Chillen gehen, aber so kann der Hund mal Hund ein, die Halter können mal abschalten und gleichzeitig den Hund einfach mal in einer Situation erleben, in der er kein bestimmtes Handeln zeigen muss.
Oh entschuldige, fragments, ich hab mich eben ab der neuen Antworten nach vorne gelesen und sehe erst jetzt, dass du noch mal geantwortet hast - juchu!
Was ich aber auch noch mal sagen möchte: die Fragen im Eingangspost sind wirklich nicht verpflichtend, können auch ignoriert, geändert oder ergänzt werden, ich finde einfach nur die Erfahrungen so spannend. Die Fragen habe ich formuliert, weil ich das bei anderen Eingangsposts gut fand, wenn es welche gibt und mir das beim Entlanghangeln an einer Antwort hilft.
Das Beispiel eben mit den unterschiedlichen Sitz-Geschichten fand ich toll (und fragments hab ich jetzt noch nicht gelesen, weil ich doch rasch antworten wollte).
Ich ärgere mich ein bisschen, so wenig ausführlich geantwortet zu haben, aber ich dachte, dass das deinen Thread eventuell sprengt, weil du ja nur einen Überblick haben wolltest. Sonst wäre ich genauer darauf eingangen, wann sie was nicht tut und welche Motivation ich dahinter vermute bzw. wie man sie zu welchem Verhalten bringen kann.
So was finde ich bei solchen Erfahrungsberichten immer am spannendsten.
Oh, wenn du magst, schreib doch noch mal oder kopier deine erste Antwort und ergänze/bearbeite sie. Mich würde das nämlich auch riesig interessieren und vermutlich andere auch. Ich finde das einfach auch spannend zu lesen, was wann geht und was nicht und warum vielleicht. Fände ich superschön, wenn der Thread sich in die Richtung entwickelt. Und jetzt steht er ja im Forum, der Thread, ist also nicht mehr meiner sondern unserer :)
Das hab ich wohl im ersten Post nicht deutlich geschrieben: ich finde es gerade spannend, wenn hier das komplette Hundespektrum auftaucht. Die "normalen", die genialen, die deprivierten, die verdrucksten, die ängstlichen, die unabhängigen, die robusten, die Zuckerwatte-im-Kopf-habenden, die planmäßig lernenden, die traumatisiserten ... ihr wisst schon, alle halt.
