Ja, ich dachte gerade auch Böses - aber ich glaube, die haben im Moment mehr damit zu tun, die welpenanfragen zu sortieren und die nächsten Würfe zu planen, als im DF solche Statements zu schreiben :-)
Beiträge von Jessica83
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(weil in High Heels geht kein Mensch in den Wald, wenn er noch alle Tassen im Schrank hat),
@Maanu geht zumindest in Heels aufs Feld
Letztlich wirds der Gesamteindruck sein der zählt, da kommen ja viele Faktoren zusammen und wenn an Ende alles stimmt, wirds bestimmt nicht an den Plastiknägeln scheitern.
Ich bin übrigens Montags und Dienstags nach der Arbeit Abends im Bürooutfit auf der Hundewiese anzutreffen weil ich mir meine Zuckermaus Zuhause direkt schnappe und losfahre und mcih nciht erst umziehe - auch schicke Sachen kann man waschen wenn man von nem vermatschten Ridgeback vor Freude angesprungen wird (wie mir letztens passiert ist), ist doch alles kein Drama.
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Der Fehler ist nicht, ob und welche Lecker Du dabei hast, sondern das Du Signale gibst, er sie nicht ausführt und es keinerlei Konsequenzen hat!
Bei mir gibt es ein "Sitz!" nur einmal, beim zweiten Mal wird, je nach Ausbildungsstand, mit Lecker über Kopf nachgeholfen, oder es gibt eine leichte Einwirkung!Ja, das kann sein, aber hier wirds auch nie negative Konsequenzen fürs Nicht-Befolgen von Signalen geben.
das Leckerchen über der Kopf haben (so haben wir im Welpenalter angefangen) wäre ja dann aber wieder locken, denke ich
Hier ist das Ziel, dass der Hund auf Signale wie gewünscht reagiert, weil er das mit etwas positivem verbindet. Nicht "weil man es ihm sagt."
Erklär mir mal den Unterschied.
Wenn er über die positive Verstärkung eine Übung einmal verstanden hat, ist das Signal, auf das er wie gewünscht reagieren soll, doch mein "Wort", also somit das, was ich zu ihm sage. -
Also, ich möchte dir empfehlen, den Rückruf noch länger mit BElohnung zu trainieren, weil ich die Gefahr sehe das die Übung für den Hund unklar wird in Bezug auf DRinglichkeit und so.
Auch wenn das noch keine Lösung ist.
Ja, das mache ich, das ist aktuell sowieso unser wichtigstes Training - um den RR gings mir auch nicht primär, auch wenn mein erstes Beispiel mit dem RR anfing.
Mir gings tatsächlich primär darum, dass ich insbesondere gestern und heute, halt aus aktuellem Anlass, den Eindruck hatte, dass die Motivation der Ausführung bei uns an der Belohnung hängt. -
Die Lösung des Problems wurde jetzt schon ein paar mal genannt: Variabel belohnen :)
Dann klappt's auch mit ohne Leckerchen.Edit: Sehe jetzt erst den Beitrag über mir, du hast das mit dem Locken vs. Belohnen noch nicht richtig verstanden, glaube ich. Vielleicht kann es noch mal jemand verständlich erklären, ich bin da nicht so redegewandt.
Ja, ich hab auch den Eindruck, dass das die Lösung ist :-) Ich hab mir zwar bisher eingebildet, variabel zu belohnen, weil ich immer mal das Belohnungs-TroFu wechsele und das Hähnchen vor ein paar Wochen noch Leberwurst aus der Tube war, aber 3-4 Sachen gleichzeitig habe ich halt nie dabei... muss wohl doch noch ne Bauchtasche her ;-)
Ich bilde mir eigentlich schon ein, dass ich Locken vs. Belohnen verstanden habe, wenn ich zB beim RR, der brenzlig werden könnte (also nicht immer und grds beim RR!), das Leckerchen bereits in der Hand habe beim "HIER!"rufen, dann bin ich mir desse schon bewusst, dass das unter Locken fällt. Nur ist mir in dem Moment einfach wichtiger, dass ich ihn zu mir gelotst bekomme, mit Stimme belohnt wird ja dann auch.
Kann aber genauso gut sein, dass ich hier nen ordentlichen denkfehler hinlege, ich bin ja nicht beratungsresistent :-)Bei denen, die variabel belohnen würd mich trotzdem interessieren, wie schnell sich da der Erfolg, dass alles draußen so klappt wie es soll, ohne dass man eine Belohnung überhaupt dabei hat, eingestellt hat. Rein aus Interesse.
Ich vermute hier auch mal was
Eventuell unterscheidet sich deine Stimmlage/-farbe/-intonation/-whatever beim akustischen Signal, je nachdem was du in der Tasche hast?
Beispiel: Rückruf "Henry hier!" mit weitaus mehr "Selbstbewusstsein in der Stimme" wenn du das Hähnchen mit der herumträgst als wenn es nur das schnöde Trockenfutter ist? Beim Hähnchen bist du dir sicher, dass der Rückruf sitzt, das überträgt sich auf deine Stimme, Körperhaltung, Reaktion auf eventuelle Verzögerung etc. pp.Generell unterscheiden sich bei uns Futterbelohnungen in ihrer Art und auch Frequenz, es gibt manchmal nach einem Rückruf auch nur einen Freudenquietscher von mir ohne Futtergabe, Belohnung durch Absitzen lassen und wieder freigeben, hinhocken und hinter den Ohren kraulen...so ist es für den Hund immer spannend, was die olle Trulla mit der Leine um den Hals als nächstes macht
Und gerade die Belohnungen, die nicht übers Futter gehen, sind für mich eine Art Sicherheitsnetz, falls ich mal nichts in der Tasche haben sollte – obwohl man ja ÜBERALL Reste und Krümel findet
okay, das kann allerdings wirklich sein
wenn ich das Hähnchen in der Tasche hab, hab ich ja gleichzeitig auch einen vor Freude hüpfenden Hund, da kann ich mir gut vorstellen, dass ich auch ne anderen Ausstrahlung habe.
Nur: dann muss ich ja im Prinzip jetzt IMMER dieses doofe Hähnchen dabeihaben und auch mal, trotz dass ich es dabeihabe, nicht geben, damit es spannend bleibt?
Sicherheitsnetz find ich einen guten Begriff, um nix anderes gehts mir ja eigentlich auch. -
Warum weiß der Hund denn welche Belohnung es gibt ?
Ich habe immer einen bunten Mix an Leckerlies dabei, der Hund weiß nie was er bekommt, für besondere Leistungen gibt's halt was feines, für ein normales Kommen Trockenfu oder manchmal auch nichts. Ganz abbauen werde ich die Leckerlies nie, selbst mein Ömchen freut sich darüber.
Wenn ich mehrere Belohnungen dabei habe, weiß er natürlich nicht, welche Belohnung es gleich für welche ausgeführte Übung gibt. Ich muss aber zugeben, ich habe immer maximal zwei Belohnungen dabei, das TroFu ist quasi standart, auch bei Spaziergängen, und das Hähnchen, das aktuell das superleckerchen ist, gibts nur wenn wir gezielt Rückruf unter (starker) Ablenkung üben. Er weiß schon, dass ich das Hähnchen dabeihabe, wenn er die Klickbox hört, die öffne, nachdem ich sie aus dem Kühlschrank genommen habe. Teilweise kommt er schon angelaufen, wenn ich den Kühlschrank nur öffne
(und ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass mein Hund als Einziger so drauf ist?!) das Hähnchen packe ich dann in einen zweiten Futterbeutel. Wenn ich damit unterwegs bin, rieche ich natürlich auch anders, das merke ich allein an der ...äh... "Resonanz" der anderen hündischen Teilnehmer auf der Hundewiese
Und mein persönlicher Eindruck ist halt, dass sich mein Hund seeeeeeehr mehr anstrengt, wenn ich das Hähnchen dabei habe. Auch wenn es das Hähnchen nur für den RR gibt, allein dass ich es dabeihabe, führt dazu, dass auch andere Übungen super ausgeführt werden - aber ich will ja nicht immer Hähnchen in der Tasche haben müssen, um darauf vertrauen zu können, dass ich meinen Hund ins Platz/Sitz bekomme...daher die Überlegung, ab wann man eigentlich zu einem Punkt kommen müsste, dass der Hund auch ohne Belohnung zuverlässig reagiert - denn es liegt ja nicht daran, dass er nciht weiß, was man von ihm will, die Motivation ist mEn der Punkt?!Wir geben gerne und viel Leckerlie. Grade wenn man merkt der Hund ist richtig "heiss" auf das Leckerli sollte man trainieren. :-)
Lieber zuhause weniger und dafür unterwegs mehr ist bei uns die Devise.Jo, bin ich ganz bei dir - nur am Ende möchte man ja primär, dass der Hund eine bereits erlernte Übung ausführt, weil man es ihm sagt und nicht, weil es das tolle Leckerchen gibt, die Belohnung sollte doch zumindest mit der Zeit nur einen sekundären Stellenwer haben, oder denke ich da zu naiv und/oder theoretisch?
Ich habe eigentlich nur anfangs immer belohnt, als er noch verstehen musste, um was es genau geht.
Jetzt belohne ich eigentlich nur noch mit Futter, wenn er etwas richtig gut macht, beim Rückruf zB ohne Umwege und bittebitte ankommt oder wenn er gerade etwas Neues lernt.
Ansonsten gibt's Stimme und streicheln, dafür aber jedes Mal
Und er macht das, was er schon kann, mit 6 Monaten echt schon so verlässlich dass er nicht auf ne Bezahlung besteht?? Find ich gut... so langsam fange ich an, das bei uns auf die Rasse zu schieben
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Vielleicht das Futter erarbeiten lassen? Dann bleibt vielleicht eher im Gehirn, das es sinnvol ist was du von ihm willst?
Ich belohne sonst mit Stimme und korrigiere streng wenn nicht gehorcht wird.
Also mit Stimme belohne ich auch, es gibt regelmäßig und oft ein "Feeiiiiiiin" in gefühlt 20 Oktaven höher als mit normaler Stimme :-) Bestraft, bzw. streng korrigiert wird hier nur wenn Gefahr droht, aber nicht für die Nichtausführung von Kommandos. Wenn es nichts bringt, wenn ich etwas lauter und bestimmter wird, dann bringt ne Strafe bei meinem Terrieristen auch nix.ich habe es so trainiert, dass es immer mal für bestimmte Übungen kein Leckerli gab und manchmal für eine "normale" Übung eine "übertriebende" Belohnung. Wobei ich sagen muss, dass ich meistens 3-4 stufige Belohnungen dabei habe. Der Hund weiß nie, was er bekommt.
Genauso mache ich es auch! (einzige Ausnahme: Rückruf unter hündischer Ablenkung, das wird hier IMMER belohnt weil es quasi Trainingsschwerpunkt ist)In der Theorie denke ich mir auch, dann die Ausführung des Kommandos ja irgendwann eine Art Normalität sein soll und eben nicht nur in Erwartungshaltung einer Belohnung ausführt - ich habe die positive Verstärkung eigentlich immer nur als Unterstützung, quasi Krücke, zum Erlernen der Übungen gesehen. dass man nicht irgendwann für immer auf Belohnung verzichtet wenn die Übung mal gut sitzt, ist ja klar, aber ich bin eigentlich immer mit der "Erwartung" ans Üben gegangen, dass ich jetzt die Leckerchens als Hilfe dabeihabe um dem Hund zu zeigen, was ich von ihm möchte, um dafür zu sorgen, dass er mit Spaß beim Üben dabei ist - aber dass es halt auch irgendwann so "verinnerlicht" ist, dass die Übung auch ohne Belohnung gut ausgeführt wird...daher bin ich ja heute so ins Grübeln gekommen.
Hast du das Leckerchen vorher in der Hand, oder warum weiß er das? Ich habe alles in einem Beutel oder in einer Tragetasche. Da ziehe dann das entsprechende erst raus, wenn er vor mir steht.
Ich habe immer ein Leckerli dabei, kann ja sein, dass er plötzlich und unerwartet belohnt werden muss Aber er kommt auch ohne Bezahlung auf Zuruf zurück.
Ja erwischt :-) Ich kenne natürlich die Theorie, dass man das Leckerchen erst nach beendeter Übung in die Hand nimmt und nicht vorher, weils sonst Locken ist. Bei Sachen wie Sitz/Platz/Bleib mache ich das auch so...beim Rückruf unter Ablenkung muss ich zugeben, habe ich es aktuell schon ab und zu in der Hand wenn ich ihn rufe und denke, es könnte brenzlig werden, ob er jetzt wirklich auf Ruf zu mir kommt.
dass er ohne Bezahlung zu mir kommt bzw ein Kommando ausführt, ist ja auch mein Ziel, und besonders beim "Sitz" heute wäre ich 100% davon ausgegangen, dass er das auch macht, vor allem weil er vor mir stand und mich ansah...tja. Umsonst macht mein Hund wohl doch nciht soviel ;-)---> es kann aber natürlich auch die Verunsicherung über den abgebrochenen RR gewesen sein, wir waren grad nochmal draussen, da hat "Sitz" wieder so zuverlässig geklappt wie sonst auch
das ist total verschieden und abhängig vom Hund, halter und deren beziehung zueinander.
Wir hatten einmal das ganze Futter vergessen - und das obwohl es ein wahnsinnig aufregender Tag war und arek noch mit uns ein Fotoschooting machen sollte.
Er hat trotzdem super klasse gehört.Mhm ja, ich glaub das ehrlich gesagt auch. Ich hab mir irgendwie nie so wirklich Gedanken um das Thema gemacht, ich hab gesehen, positive Verstärkung funktioniert, ist meine präferierte Methode und bin immer davon ausgegangen, dass alle Übungen, die irgendwann sehr verlässlich mit Belohnung funktionieren, doch auch irgendwann so verinnerlicht sind, dass sie auch ohne Belohnung ausgeführt werden - weil der Hund ja weiß, was man von ihm will.
Heute kam mir tatsächlich das erste Mal der Gedanke, dass es OHNE Belohnung vllt nie verlässlich klappen könnte...mhm.Eigentlich mache ich mir da bei uns gar nicht so die Sorgen, sind halt hauptsächlich theoretische Überlegungen gewesen heute.
Find ich super
das ist ja hier auch das Ziel, eben dass man nicht zwangsläufig etwas dabeihaben MUSS, aber generell gerne belohnt.Der Knackpunkt beim Belohnungsabbau ist dass man niemals auf Dauer ganz auf eine Belohnung verzichtet sondern diese eben überraschend einsetzt. Für den Hund bleibt es auf diese Weise spannend.
Ich belohne auch variabel!
Der Hund weiß nie ob und was kommt.
Am Anfang, zum Lernen, jedesmal, aber auch dort schon mal dieses und mal jenes.
Meine Hunde kommen schon bei einem "Prima!" angeflitzt, könnte ja was geben!Aber ist es rein theoretisch möglich, dass ein Hund wirklich so "denkt", dass es sich nciht lohnt, jetzt (also zB draußen) etwas zu machen, weil Frauchen ja eh keine Belohnung dabei hat? Ich gehe nämlich durchaus davon aus, dass er "weiß" ob ich etwas dabei habe oder nicht, allein aufgrund des Geruchs.
Ich bin mir aber unsicher, inwieweit ich jetzt zu vermenschlicht denke
mh, geht es darum die Belohnung auszuschleichen oder nur die FUTTERbelohnung?
Nee, weniger ums ausschleichen, ich will schon nach wie vor belohnen, mein theoretisches Ziel wäre halt, wie bei Manfred, dass man generell zwar belohnt, aber auch mal Leckerchen komplett vergessen darf und der Hund trotzdem verlässlich das macht, was man von ihm möchte.
Ich denke halt, dass es ein Unterschied ist, ob man generell etwas dabei hat und nur nict für jedes ausgeführte Übung belohnt, oder ob man halt nichts dabei hat und somit nicht belohnen KANN, aber sich natürlich trotzdem drauf verlassen will, dass der Hund sich hinsetzt wenn man das möchte.
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Juhuuuu, Resonanz!
Also ich beschreibe mal eben die konkreten beiden Situationen, die dazu geführt haben, dass ich überhaupt so ins Grübeln gekommen bin:
Heute
Wir waren in unserem kleinen Wäldchen das zwischen zwei Wohnsiedlungen liegt und somit nicht nur von HH zum Gassi sondern auch viel von Radfahrern/Fußgängern als Abkürzung benutzt wird, die Wege sind sehr gut einsehbar, also beste Trainingsvoraussetzungen.
Wir waren allein auf dem Weg, Henry schnüffelt sich an irgendeinem Gebüsch fest, ich schlendere weiter. Ich hatte das "Belohnungs-TroFu" in der Tasche (anderes als das, was er morgens mit Joghurt bekommt), was er auch "wusste", da es eine Krokette fürs "sitz" am Bürgersteig gab bevor wir die Straße überquert haben.
Ich war mittlerweile ca. 20-30m vor Henry als ich in ca. 300m Entfernung von vorne einen Radfahrer sehe, in normal bis langsamen Tempo. Ich mich also rumgedreht zum Hund. "Henry!" Hund guckt. "Hier!" Hund guckt weiter, schnüffelt dann noch einmal kurz. "Hiiiiierrr!" mit sehr viel höherer Stimme. Hund kommt auf mich zu, sehr sehr langsam, Radfahrer von hinten nähert sich. Ich hab unter Ankerwort benutzt um ihn anzuspornen schneller zu laufen, hat nicht funktioniert. Ich hab dann quasi den Rückruf abgebrochen weil ich ihm entgegengekommen bin (ich kann ja schlecht dem Radfahrer sagen "Bitte halten Sie an bis mein Hund bei mir ist - ich sage Ihnen Bescheid wann Sie weiterfahren können!"), ihn dann zusammen mit mir auf die Seite bugsiert und dann "Sitz!" gesagt - da hat er mich nu fassungslos angesehen. der Radfahrer fuhr also an uns vorbei während der Hund mich noch ansah, als hätte ich sie nicht mehr alle.Ich wage jetzt zu vermuten -ist ja alles nur meine Theorie- hätte ich Hähnchen in der Tasche gehabt und hätte er gewusst, dass die Belohnung Hähnchen sein wird, wäre er schneller auf mich zugelaufen, wahrscheinlich gesprintet und die Situation wäre anders abgelaufen.
Mir tat es halt auch total leid, dass ich den RR abbrechen musste, denn den üben wir ja fleissig und durch das Schnuppern gabs ja auch eine mittelschwere Ablenkung und letztlich hat er ja keinen Fehler gemacht, sondern so reagiert wie wir das üben - nur nicht mit einer sprühenden Begeisterung sondern ein bißchen trantütig.Gestern
Ich hatte bei unserer kurzen Wäldchenrunde gar keine Leckerchens dabei, es gab also überraschenderweise schon keine Belohnung fürs Hinsetzen vor der Straßenüberquerung und auf dem Waldweg kamen uns eine Frau mit Kinderwagen entgegen. Hund lief paar Meter vor mir. Als wir der Frau näher kamen, habe ich ihn gerufen: "Henry!", Hund bleibt stehen, schaut zu mir. Ich gehe paar Schritte auf ihn zu, er steht immer noch, schaut zu mir. Ich gehe einen Schritt zur rechten Seite, runter vom Weg auf Gras, sage "Hier!" und deute vor meine Füße. Kommt kommt, schaut mich an - so weit so gut. dann "Sitz!". Hund macht nix. "Sitz!" in Verbindung mit Sichtzeichen. Hund macht nix. Frau geht mit Kinderwagen an uns vorbei, Hund schaut interessiert, will Bewegung nach vorne machen. "Bleib!" mit etwas lauterer Stimme. Hund bleibt, hingesetzt wurde sich aber nicht.
Auch hier wieder meine Vermutung: hätte ich ein Leckerchen dabei gehabt, hätte er sich hingesetzt.Und heute auf dem Heimweg vom Gassi kam mir dann halt der Gedanke, ob es ohne Leckerchen bzw. ohne Superleckerchen überhaupt mal zuverlässig funktionieren wird. das ist alles sehr theoretisch und bitte nicht falsch verstehen - ich hab hier einen 13 Monate alten "Azubi" und bin insgesamt mit seinem Verhalten sehr zufrieden und weiß auch, dass er ja bei weitem noch nicht "fertig" ist und ich habe auch nicht den Ehrgeiz, dass er in 2 Monaten die BH ablegen soll oder sowas, von daher ist zwischen mit und meinem Hund alles gut - das mit der Belohnung ist halt nur ein theoretischer Gedanke.
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Hallo Zusammen
ich hab mal eine Frage an alle, die (hauptsächlich) mit positiver Verstärkung in Form von Leckerchen arbeiten:
ab wann haben Kommandos im Freilauf auch ohne Belohnung verlässlich funktioniert?
Ich hab mich das heute beim Gassi gefragt, denn ich hatte die übliche Gassi-Belohnung in Form von Trockenfutter dabei und die Begeisterung vom Hund, Kommandos auszuführen (zB "Sitz" wenn Radfahrer an uns vorbeigefahren sind) hat sich ziemlich in Grenzen gehalten. Gestern hatte ich zweimal gar keine Belohnung dabei, da war der Hund noch bockiger. Zum Üben ist hier aktuell gekochtes Hähnchen das Superleckerchen, dafür macht er alles und dies präzise und korrekt - zB kommt er angeflitzt als wäre der Teufel hinter ihm her wenn er weiß, dass Hähnchen die Belohnung sein wird, er riecht es ja...bei normalem TroFu (das ich halt beim "normalen" Spaziergang dabei habe und nicht fürs üben) trabt er maximal auf mich zu.
Ich merke halt, dass er eigentlich immer weiß, was ich von ihm möchte, seine Motivation dies zu tun aber echt von der Belohnung abhängt - ich fänds halt cool, wenn das irgendwann auch mal ohne Belohnung funktioniert. Ich übe das ja zwischendurch auch ohne Belohnung, aber die Unterschiede in der Ausführung sind schon frappierend.Würd mich mal interessieren, wie Ihr das gemacht habt und obs überhaupt irgendwann gescheit auch ohne Belohnung funktioniert hat.
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Naja, ganz einfach - lange Kunstnägel/dicke Schicht Make Up/Heels/Minikleid ist das eine überzogene Klischee, das hier zur Verdeutlichung genommen wird, und ich nehme das Gegenextrem, nämlich die "Schmoddertonne".