Beiträge von pardalisa

Zitat von Lichking

welche schlimmen folgen kann es bei positiver verstärkung geben @pardalisa ?

Wie immer, wenn irgendwas falsch angewandt wird: Hund außer Kontrolle, dadurch Gefährdung der Umwelt.

Außerdem, und das ist vielleicht weniger auffällig, weil es nur den Hund betrifft (ich find's deswegen aber nicht weniger fies): Die komplette psychische Abhängigkeit vom HH, in die der Hund bei (falsch verstandener) positiver Verstärkung gedrängt werden kann. Den Hund mit einem Auslöser zu konfrontieren, auf ein Verhalten zu warten und dann das richtige zu belohnen bringt den Hund in eine Erwartungshaltung. Manche kommen damit gut klar, manche nicht. Ich fände es furchtbar, den Hund in dieser Unsicherheit hängen zu lassen und keine Rückmeldung zu geben, bis das Verhalten, das ich sehen will, gezeigt wird. Genau das passiert aber bei schlechtem Training mit postiver Verstärkung leider ziemlich oft.

Zitat von Angilucky2201

Man muss einfach auch mal verstehen ,wenn man gegen Strafe ist ,bei Leute die sagen ich mag keine positive Verstärkung fragt auch keiner dauernd nach.
Jeder soll wissen was er macht nur man soll entlich mal akzeptieren, wenn jemand sagt ich halte von Strafe nichts.

Doch! Ich erziehe, wie weiter vorne bereits geschildert, fast ausschließlich positiv und ja, bei uns im Verein in der Junghundegruppe haben wir uns manchmal darum die Köpfe hitzig diskutiert. Natürlich musste ich meinen Standpunkt erklären können - und die Leute, die hauptsächlich über Strafe erziehen, mussten (und konnten) das auch. Ich muss das ja auch nicht gut finden und 1:1 bei meinem Hund anwenden, aber ein rudimentäres gegenseitiges Verständnis finde ich schon erstrebenswert.

Und noch mal, weil ich das Gefühl habe, dass wir uns im Kreis drehen: Wenn jemand Strafe (wahlweise positive Verstärkung) komplett ablehnt und nullkommagarnicht über die Gründe dafür reden will (oder kann), kann er das gerne tun. Mir erschließt sich nur absolut nicht, warum man dann in einen Diskussionsthread einsteigt. Was erwartest du dir davon?

Zitat von Angilucky2201

Und wenn Strafe nicht schlimm ist warum raten dann viele davon ab?

Weil sie das Konzept nicht verstanden haben, weil es bei ihrem Hund nicht nötig ist, weil Strafe - wie alle anderen Methoden auch - falsch angewendet werden kann und sie den Unterschied zwischen falscher Anwendung und schlechtem Werkzeug nicht sehen, weil es für ihren eigenen Hund unpassend ist, weil sie sich noch nicht näher damit beschäftigt haben, ... die Gründe sind vielfältig. Warum lehnen andere Menschen positive Verstärkung ab?

Den von dir verlinkten Artikel kenne ich - aber so richtig neue Erkenntnisse bringt der auch nicht, oder? Er beschreibt (oberflächlich, aber treffend), welche Folgen falsch angewandte Strafe haben kann. Okay, stimmt. Aber ein Artikel, der die schlimmen Folgen von flasch verwendeter positiver Verstärkung aufzählt, sähe kaum anders aus.

Nur, weil etwas falsch angewandt wird, ist doch nicht die Sache an sich grundsätzlich schlecht: Ich guck doch auch nicht auf die aktuellen Zahlen der Verkehrstoten und wünsche mir dann, man hätte das Rad nie erfunden...

Zitat von Angilucky2201

@pardalisa
Ich brauche bei meinen Hund auch nicht über Strafe arbeiten, sie bellt andere Hunde und Menschen ja an weil sie Angst hat ,deswegen ist mir bei ihr wichtig ,das sie weiss das Hunde und andere Menschen ihr nichts tun deswegen arbeite ich mit ihr auch über positive Verstärkung.

Das Problem bei positive Strafe ist ja auch das es schnell zu Nebenwirkungen kommen kann.
Viele Strafen auch einfach zu spät.
Ausserdem unterbreche ich das Verhalten ja nur.

Nur weil der Hund Angst hat, heißt das nicht, dass man nicht über Strafe arbeiten kann... Wenn du das nicht möchtest, ist das völlig okay, aber möglich ist es schon.

Außerdem ging's mir auch gar nicht um deinen Hund, sondern darum, dass ich den Eindruck habe, dass du positive Strafe grundsätzlich und immer ablehnst (für alle Hunde), das aber nicht so richtig begründen kannst. Nebenwirkungen gibt's nämlich auch bei positiver Verstärkung, Timing-Fehler und Fehlverknüpfungen auch, und im Idealfall sollte ich auch mit ausschließlich positivem Training ein Verhalten unterbrechen können - sooo unterschiedlich sind die Methoden da gar nicht.

Zitat von Angilucky2201

Tut mir leid wenn ich dich falsch verstehe ,aber für mich kommt es so rüber das du nicht versteht ,warum man nicht über positive Strafe arbeiten möchte.

Da verstehst du mich tatsächlich falsch. Ich kann sehr gut verstehen, wenn jemand (im Einzelfall) nicht über positive Strafe erziehen möchte. Ich habe hier z.B. einen Hund, beim dem das schlicht unnötig ist – er macht von sich aus viel richtig, hinterfragt Kommandos, die mithilfe positiver Verstärkung beigebracht wurden, selten bis nie, und lässt sich durch sehr, sehr leichte verbale Ermahnungen korrigieren. Warum sollte ich den für irgendwas strafen? (Bei meinem anderen Hund sieht das u.U. schon ganz anders aus.)

Wenn mir aber jemand erzählt, er würde grundsätzlich und immer ohne Strafe arbeiten, und das bei ausnahmslos jedem Hund, dann interessieren mich die Gründe dafür schon. Und ja, "weil is' einfach so" finde ich da als Grund für eine Diskussion nicht ausreichend.

Nicht falsch verstehen – im Alltag ist mir das herzhaft egal: wenn mir da jemand sagt, er erziehe grundsätzlich nur positiv, dann soll er das tun; ist ja auch irgendwie ein löblicher Ansatz, immer hin hat man sich Gedanken gemacht. Aber hier – in einem Diskussionsthread, wo es um ein bisschen mehr als nur die eigenen Erfahrungen mit dem eigenen Hund geht –, erfordert die Aussage "ich lehne Strafe grundsätzlich ab" eine etwas differenziertere Begründung, finde ich. Wie soll sich denn sonst eine produktive Diskussion entwickeln?

Zitat von AnjaNeleTeam

Es hat sich irgendwie die letzten Beiträge ein bisschen nach: "warum sich das Leben schwer machen mit positiver Verstärkung, wenn es mit Strafe viel schneller und sicherer geht, so dass das Verhalten in Zukunft nicht mehr gezeigt wird und man entspannt durchs Leben gehen kann" angehört.

ist dann wohl falsch rübergekommen ;-)

Von meiner Seite war das auf jeden Fall so nicht gemeint.

Ich finde positive Verstärkung großartig & sinnvoll, und das wäre für mich auch immer das allererste Ansatzpunkt, um ein Problem zu beheben. Wenn's länger dauert – okay, kein Problem, solange Fortschritte zu erkennen sind und das Training für den Hund nicht in zusätzlichem Stress endet.

Meine Beiträge bezogen sich wirklich nur auf Mensch-Hund-Teams, die schon seit Jahren am selben Problem arbeiten, damit wirklich unglücklich und im Alltag eingeschränkt sind, wo der HH aber aus Überzeugung/Ideologie/was-auch-immer absolut nicht von seiner Methode abweichen will.

Oder eben auf Leute, die zwar nie was anderes probiert haben, wo manchmal auch einfach das Wissen über Alternativen fehlt, die aber schnell dabei sind, ganze Konzepte komplett abzulehnen, einfach weil's nicht ins Weltbild passt. Das finde ich dann immer ein bisschen schade, weil man sich ja gedanklich mit etwas beschäftigen kann, ohne das gleich super finden zu müssen.

Aber letztendlich: jeder wie er mag, solange niemand gefährdet wird und es fair für Mensch und Hund zugeht.

Von "ein paar Mal deckeln und schon ist alles gut", redet doch überhaupt niemand...

Ich finde es nur immer wieder spannend, dass Nur-Positiv-Vertreter im Brustton der Überzeugung verkünden, dass sie 'niemals' anders arbeiten würden, umgekehrt das häufigste Argument von der Seite an die, die auch strafen, aber ist: "probiert's doch mal ohne!"

Wenn ich sage, dass ich noch nie über positive Strafe gearbeitet habe, dann kann ich mir auch kein Urteil darüber erlauben, ob das bei meinem Hund Wirkung zeigen würde oder welchen Effekt das hätte. Und man sollte dann vielleicht auch besser vorsichtig damit sein, andere Leute zu verurteilen, die mit postiver Strafe arbeiten, wenn man selbst so gar keine praktischen Erfahrungen auf dem Gebiet hat.

Zitat von Angilucky2201

Den Halter und den Hund muss aber auch die Methode zusagen ,ich würde mit meinen Hund nie über positive Strafe arbeiten das würde sie kaputt machen.

Woher weißt du das?

Zitat von Angilucky2201

Wenn ich z.B am Tag 3 Hunde gesehen habe, und merke meine Hündin ist gestresst dann gehe ich die anderen Hunde aus dem Weg.

Und was passiert, wenn du die Situation nicht umgehen kannst? Das Forum ist voll von Beschreibungen von ungewollten Kontakten mit freilaufenden Fremdhunden. Ist blöd, kommt aber vor.

Ziel meiner Erziehung wäre es in jedem Fall, dass mein Hund so etwas verkraftet, ohne mit den Nerven hinterher komplett durch zu sein – und Ziel wäre es auch, diesen Zustand so flott wie möglich zu erreichen... Wie @Labradora schon sagt: Warum soll ich mir und dem Hund jahrelangen Stress zumuten?

Zitat von Angilucky2201

@pardalisa
Naja aber wenn es nur diesen Weg gibt?
Es gibt Hunde da kann man nur über Verstärkung arbeiten.
Und manchmal reichen doch kleine Fortschritte aus damit der Hund nicht mehr so gestresst ist.

Da sind wir dann an einem Punkt angekommen, an dem wir komplett unterschiedlicher Meinung sind: Ich glaube nicht, dass es Hunde gibt, für die nur eine einzige Erziehungsmethode passt, während alle anderen völlig unpassend sind.

Es gibt bestimmt Abstufungen, wie wirksam welche Methode ist, wie gut der Hund sie versteht und der HH sie anwenden kann – aber dass nur eine einzige, spezifische Methode zum Ziel führt, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Zitat von Angilucky2201

@dalai_Lina
Manche Sachen brauchen ebend Jahre egal wie man arbeitet.
[...]
Und was ist daran schlimm, wenn manche sagen so würde ich aber nie mit meinen Hund trainieren?

Ich fühl mich auch einfach mal angesprochen...

Solange der HH niemanden mit seinem jahrelangen Training belästigt oder gefährdet, ist da für mich überhaupt nix Schlimmes dran. Soll jeder machen, wie er es für sich für richtig hält.

Kritisch sehe ich es nur, wenn das eigene Konzept so festgefahren verfolgt wird, dass der HH völlig betriebsblind dafür wird, was dem Hund gut tut.

Beispiel: Der Hund pöbelt Artgenossen an der Leine an. In jahrelangem Training wird sehr, sehr kleinschrittig und ausschließlich positiv daran gearbeitet, dass der Hund ruhig(er) bleibt. Da sich Begenungen an der Leine aber normalerweise nicht 100%ig verhindern lassen, lebt der Hund jahrelang mit immer wieder mit plötzlich auftretendem Stress, weil er noch nicht gelernt hat, wie er sich mit der Situation auseinandersetzen soll. Bestimmt kein schönes Gefühl.

Das wäre z.B. für mich eine Problematik, wo ich mich fragen würde, ob nicht eine andere Erziehungsmethode die Situation für den Hund schneller klären würde - was wiederum zu Gewissheit/Sicherheit führt und dem Hund langfristig eine Menge ungesunde Aufregung erspart.

Zitat von Einstein51

Da sieht man, dass man nicht alles so verallgemeinern sollte. Einstein hat beim Tricksen tatsächlich ein Problem mit dem neutralen Schade. Da ist er einfach weggegangen. Vielen Hunden hilft dieses Feedback aber.

Ja, und genau dieser Moment der Abwägung, dieses "Moment, (m)einem Hund hilft das/hilft das nicht, aber vielleicht ist meine Methode nicht universell übertragbar" fehlt mir ganz oft in solchen Diskussionen.

Das fängt schon mit dem ersten Eindruck an: Wenn ich hier lese, dass jemand mit seinem Hund positiv arbeitet, habe ich dabei ein ungefähres Bild von einem Training vor Augen, in dem Kommandos mit positiver Verstärkung geübt werden.

Problematisch wird's dann, wenn sich hinterher herausstellt, dass Person A darunter versteht, dass Strafreize zur Absicherung auch okay wären, Person B das wiederum komplett ablehnt, Person C schon das Wort "Kommando" furchtbar findet und nur von "Wünschen an den Hund" reden will, Person D findet, alles wo der Hund nicht geschlagen wird, wäre positiv genug, usw.

In der Zwischenzeit haben sich aber alle miteinander herrlich aufgeregt und die Köpfe heiß geredet, anstatt erst mal zu klären, worüber sie eigentlich genau streiten – womit wir dann wieder bei den vertretbaren Strafen/Einwirkungen auf den Hund wären und wie unterschiedlich die sein können...

Ich finde z.B. nicht, dass sich "(weitesgehend) positiv arbeiten" und in bestimmten Situationen mit Druck auf den Hund bzw. Frust beim Hund arbeiten immer ausschließen. Aber je nach Diskussionsumfeld muss ich das wirklich ausdrücklich dazu sagen, wenn ich beschreibe wie ich beispielsweise mit meinem älteren Rüden an seinem Hass auf Kinder gearbeitet habe, sonst zettelt man ungewollt eine Grundsatzdiskussion an.