Weil ich nicht mehr editieren kann: Und das lässt sich natürklich auch auf andere Situationen übertragen (Pöbeln an der Leine, Hochspringen am Menschen, usw.) - wenn für den Hund das Verharren in der Unsicherheit unangenehmer als eine angemessene Korrektur ist, dann würde ich in jedem Fall meinen Trainingsansatz noch mal überdenken.
Beiträge von pardalisa
-
-
Hast du so ein Beispiel gemeint:
z.B jede Bestätigung bei Blickkontakt. Der Hund wird für jeden Blickkontakt bestätigt, jetzt gibt es aber seltene Situationen, wo das Frauchen/Herrchen Blickkontakt nicht bestätigt,z.B reden mit Freunden, Warten, etc. Der Hund ist verunsichert, weil er kein Rückmeldung bzw. positive Rückmeldung bekommt. Der Hund wimmert, weil er nicht versteht, warum in der Situation der Blickkontakt nicht bestätigt wird.Das wäre für mich eine Form von Stress.Das hatte ich zwar so nicht vor Augen, ist aber auch ein Beispiel.
Woran ich dachte, war folgendes: Mein Myrddin ist ein Hund, der es mir ständig recht machen will. Anfang des Jahres war ich mit ihm bei einem Seminar und eine der Aufwärm-Aufgaben war, den Hund mit der Pfote ein Target auf dem Boden berühren zu lassen. Klassischer Aufbau durch freies Shapen: Jede Annährung an das Target wird belohnt, kleine Fortschritte immer weiter aufgebaut.
Nach ein paar Wiederholungen war Myrddin so weit, dass er das Prinzip verstanden hatte, zielsicher auf's Target zuging und fast immer die Pfote draufsetzte. Nur manchmal stupste er das Teil stattdessen mit der Nase an. Um ihm die Unterscheidung zu erleichtern, habe ich die "Nasenstüber" mit einem neutralen 'Schade' kommentiert, was ihm deutlich geholfen und die "Trefferquote" verbessert hat.
Die Trainerin (arbeitet nach eigener Aussage ausschließlich positiv) meinte dann, das 'Schade' muss ich auf jeden Fall weglassen, das sei eine Strafe und baue zu viel Druck auf; ich soll nur das richtige Verhalten bestätigen. Interessant war dann zu sehen, dass das - zumindest bei meinem Hund - zum kompletten Gegenteil des erwünschten Verhaltens geführt hat: Myrddin war verunsichert, bot nach und nach immer mehr andere Verhaltensweisen an (Bringen des Targets, Sitz und Platz neben mir, etc.) und war offensichtlich "verzweifelt", weil ihm das Feedback fehlte.
Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn ich meinem Hund diese Ungewissheit ersparen kann, dann tue ich das, weil das für mich einfach zum fairen Verhalten im Team gehört.
-
@pardalisa
Tut mir leid mit Handy und schlechten Internet grade kann ich leider so lange Texte nicht schreiben
mein Handy schickt die leider nicht immer ab.
Ich kann gerne Mittwoch etwas mehr darüber schreiben an Pc geht das einfach besser.Das ist doch mal ein Angebot - dann würde ich mich über eine ausführliche Antwort am Mittwoch sehr freuen.
-
Nachtrag, weil zu spät gesehen:
@pardalisa
Ich habe meine Gründe doch genannt ich habe nie gesagt das alle gegen positive Verstärkung sind.
Nur mich nervt der Gedanken das manche denken ich komme mit Verstärkung nicht weiter also Strafe ich.
Ob andere Methoden schneller gehen ,kann man ja nicht einfach beurteilen es gibt ja genug Gründe warum etwas nicht geklappt hat.Nein, du hast eben keine stichhaltigen Gründe genannt!
Und genau das ist der Punkt, den ich gerne mit dir diskutieren würde. Ob du für dich jetzt Strafe anwendest oder nicht ist mir relativ egal. Aber wenn man hier über die Vor- und Nachteile von verschiedenen Methoden debattiert, ist es halt äußerst kontraproduktiv, wenn ein Teilnehmer der Diskussion immer nur "find ich nicht gut" sagt.
Das, was ich fett markiert habe, wäre z.B. ein spannender Einstieg in genau so eine Diskussion: Welche Gründe gibt es? Wie unterscheiden die sich bei strafbasiertem Training im Vergleich zu positiv verstärktem Training? Welche Grenzen hat positive Verstärkung, welche hat Strafe? Wie kann man pV und Strafe nebeneinander anwenden?
So viele weiterführende Fragen und du hängst dich immer wieder daran auf, dass Strafe für dich nur doof ist. Schade. :/
-
welche schlimmen folgen kann es bei positiver verstärkung geben @pardalisa ?
Wie immer, wenn irgendwas falsch angewandt wird: Hund außer Kontrolle, dadurch Gefährdung der Umwelt.
Außerdem, und das ist vielleicht weniger auffällig, weil es nur den Hund betrifft (ich find's deswegen aber nicht weniger fies): Die komplette psychische Abhängigkeit vom HH, in die der Hund bei (falsch verstandener) positiver Verstärkung gedrängt werden kann. Den Hund mit einem Auslöser zu konfrontieren, auf ein Verhalten zu warten und dann das richtige zu belohnen bringt den Hund in eine Erwartungshaltung. Manche kommen damit gut klar, manche nicht. Ich fände es furchtbar, den Hund in dieser Unsicherheit hängen zu lassen und keine Rückmeldung zu geben, bis das Verhalten, das ich sehen will, gezeigt wird. Genau das passiert aber bei schlechtem Training mit postiver Verstärkung leider ziemlich oft.
-
Man muss einfach auch mal verstehen ,wenn man gegen Strafe ist ,bei Leute die sagen ich mag keine positive Verstärkung fragt auch keiner dauernd nach.
Jeder soll wissen was er macht nur man soll entlich mal akzeptieren, wenn jemand sagt ich halte von Strafe nichts.Doch! Ich erziehe, wie weiter vorne bereits geschildert, fast ausschließlich positiv und ja, bei uns im Verein in der Junghundegruppe haben wir uns manchmal darum die Köpfe hitzig diskutiert. Natürlich musste ich meinen Standpunkt erklären können - und die Leute, die hauptsächlich über Strafe erziehen, mussten (und konnten) das auch. Ich muss das ja auch nicht gut finden und 1:1 bei meinem Hund anwenden, aber ein rudimentäres gegenseitiges Verständnis finde ich schon erstrebenswert.
Und noch mal, weil ich das Gefühl habe, dass wir uns im Kreis drehen: Wenn jemand Strafe (wahlweise positive Verstärkung) komplett ablehnt und nullkommagarnicht über die Gründe dafür reden will (oder kann), kann er das gerne tun. Mir erschließt sich nur absolut nicht, warum man dann in einen Diskussionsthread einsteigt. Was erwartest du dir davon?
Und wenn Strafe nicht schlimm ist warum raten dann viele davon ab?
Weil sie das Konzept nicht verstanden haben, weil es bei ihrem Hund nicht nötig ist, weil Strafe - wie alle anderen Methoden auch - falsch angewendet werden kann und sie den Unterschied zwischen falscher Anwendung und schlechtem Werkzeug nicht sehen, weil es für ihren eigenen Hund unpassend ist, weil sie sich noch nicht näher damit beschäftigt haben, ... die Gründe sind vielfältig. Warum lehnen andere Menschen positive Verstärkung ab?
Den von dir verlinkten Artikel kenne ich - aber so richtig neue Erkenntnisse bringt der auch nicht, oder? Er beschreibt (oberflächlich, aber treffend), welche Folgen falsch angewandte Strafe haben kann. Okay, stimmt. Aber ein Artikel, der die schlimmen Folgen von flasch verwendeter positiver Verstärkung aufzählt, sähe kaum anders aus.
Nur, weil etwas falsch angewandt wird, ist doch nicht die Sache an sich grundsätzlich schlecht: Ich guck doch auch nicht auf die aktuellen Zahlen der Verkehrstoten und wünsche mir dann, man hätte das Rad nie erfunden...
-
@pardalisa
Ich brauche bei meinen Hund auch nicht über Strafe arbeiten, sie bellt andere Hunde und Menschen ja an weil sie Angst hat ,deswegen ist mir bei ihr wichtig ,das sie weiss das Hunde und andere Menschen ihr nichts tun deswegen arbeite ich mit ihr auch über positive Verstärkung.Das Problem bei positive Strafe ist ja auch das es schnell zu Nebenwirkungen kommen kann.
Viele Strafen auch einfach zu spät.
Ausserdem unterbreche ich das Verhalten ja nur.Nur weil der Hund Angst hat, heißt das nicht, dass man nicht über Strafe arbeiten kann... Wenn du das nicht möchtest, ist das völlig okay, aber möglich ist es schon.
Außerdem ging's mir auch gar nicht um deinen Hund, sondern darum, dass ich den Eindruck habe, dass du positive Strafe grundsätzlich und immer ablehnst (für alle Hunde), das aber nicht so richtig begründen kannst. Nebenwirkungen gibt's nämlich auch bei positiver Verstärkung, Timing-Fehler und Fehlverknüpfungen auch, und im Idealfall sollte ich auch mit ausschließlich positivem Training ein Verhalten unterbrechen können - sooo unterschiedlich sind die Methoden da gar nicht.
-
Tut mir leid wenn ich dich falsch verstehe ,aber für mich kommt es so rüber das du nicht versteht ,warum man nicht über positive Strafe arbeiten möchte.
Da verstehst du mich tatsächlich falsch. Ich kann sehr gut verstehen, wenn jemand (im Einzelfall) nicht über positive Strafe erziehen möchte. Ich habe hier z.B. einen Hund, beim dem das schlicht unnötig ist – er macht von sich aus viel richtig, hinterfragt Kommandos, die mithilfe positiver Verstärkung beigebracht wurden, selten bis nie, und lässt sich durch sehr, sehr leichte verbale Ermahnungen korrigieren. Warum sollte ich den für irgendwas strafen? (Bei meinem anderen Hund sieht das u.U. schon ganz anders aus.)
Wenn mir aber jemand erzählt, er würde grundsätzlich und immer ohne Strafe arbeiten, und das bei ausnahmslos jedem Hund, dann interessieren mich die Gründe dafür schon. Und ja, "weil is' einfach so" finde ich da als Grund für eine Diskussion nicht ausreichend.
Nicht falsch verstehen – im Alltag ist mir das herzhaft egal: wenn mir da jemand sagt, er erziehe grundsätzlich nur positiv, dann soll er das tun; ist ja auch irgendwie ein löblicher Ansatz, immer hin hat man sich Gedanken gemacht. Aber hier – in einem Diskussionsthread, wo es um ein bisschen mehr als nur die eigenen Erfahrungen mit dem eigenen Hund geht –, erfordert die Aussage "ich lehne Strafe grundsätzlich ab" eine etwas differenziertere Begründung, finde ich. Wie soll sich denn sonst eine produktive Diskussion entwickeln?
-
Es hat sich irgendwie die letzten Beiträge ein bisschen nach: "warum sich das Leben schwer machen mit positiver Verstärkung, wenn es mit Strafe viel schneller und sicherer geht, so dass das Verhalten in Zukunft nicht mehr gezeigt wird und man entspannt durchs Leben gehen kann" angehört.
ist dann wohl falsch rübergekommen ;-)
Von meiner Seite war das auf jeden Fall so nicht gemeint.
Ich finde positive Verstärkung großartig & sinnvoll, und das wäre für mich auch immer das allererste Ansatzpunkt, um ein Problem zu beheben. Wenn's länger dauert – okay, kein Problem, solange Fortschritte zu erkennen sind und das Training für den Hund nicht in zusätzlichem Stress endet.
Meine Beiträge bezogen sich wirklich nur auf Mensch-Hund-Teams, die schon seit Jahren am selben Problem arbeiten, damit wirklich unglücklich und im Alltag eingeschränkt sind, wo der HH aber aus Überzeugung/Ideologie/was-auch-immer absolut nicht von seiner Methode abweichen will.
Oder eben auf Leute, die zwar nie was anderes probiert haben, wo manchmal auch einfach das Wissen über Alternativen fehlt, die aber schnell dabei sind, ganze Konzepte komplett abzulehnen, einfach weil's nicht ins Weltbild passt. Das finde ich dann immer ein bisschen schade, weil man sich ja gedanklich mit etwas beschäftigen kann, ohne das gleich super finden zu müssen.
Aber letztendlich: jeder wie er mag, solange niemand gefährdet wird und es fair für Mensch und Hund zugeht.
-
Von "ein paar Mal deckeln und schon ist alles gut", redet doch überhaupt niemand...
Ich finde es nur immer wieder spannend, dass Nur-Positiv-Vertreter im Brustton der Überzeugung verkünden, dass sie 'niemals' anders arbeiten würden, umgekehrt das häufigste Argument von der Seite an die, die auch strafen, aber ist: "probiert's doch mal ohne!"
Wenn ich sage, dass ich noch nie über positive Strafe gearbeitet habe, dann kann ich mir auch kein Urteil darüber erlauben, ob das bei meinem Hund Wirkung zeigen würde oder welchen Effekt das hätte. Und man sollte dann vielleicht auch besser vorsichtig damit sein, andere Leute zu verurteilen, die mit postiver Strafe arbeiten, wenn man selbst so gar keine praktischen Erfahrungen auf dem Gebiet hat.