Beiträge von bordy

Poledra

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Zahme Wölfe wachen übrigens nicht, die verkrümeln sich einfach bei Gefahr und auch bei der Jagt sind sie so fix, daß ein Mensch da nicht mithält.

Sicher wachen sie nicht gleich (von Anfang an) - aber alleine durch ihre Anwesenheit bewirken sie schon das andere, vielleicht unterlegene Räuber Abstand halten. Ich glaube auch nicht das alles auf einmal da war, meine Aufzählung war als Entwicklung gedacht.
Aber Tiere ohne besonderen Grund und ohne daraus wirklich Nutzen zu ziehen (ausser dem psychischen) ist definitiv ein Produkt der Neuzeit, das konnten sich die Menschen früher einfach nicht leisten!

@anna(Poledra)

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Und die Beziehung von Mensch und Hund ist nicht aus einem Zweck wie Hüten, Wachen oder Jagen entstanden, sondern nur aus dem Interesse einer gegnseitigen Beziehung.

Ich möchte bezweifeln, das Lebewesen, die ständig um ihr eigenes Überleben bangten Interesse daran hatten, grundlos einen ihrer eigentlichen Feinde durchzufüttern.
Sicher hatte man Wolfswelpen nicht mit einem sicheren Vorsatz gefangen, aber einen Nutzen hatten sie eindeutig ohne weitere Selektion - sie hielten andere Raubtiere fern. Dies sieht man heute noch bei Naturvölkern, die Hunde halten. Je nach Entwicklungsstand sind die Hunde halb wild und halten nur durch ihre Anwesenheit Raubtiere fern, gehören zur Gruppe und bewachen (eine der natürlichsten Eigenschaften und wohl der erste bewusste Schritt der "Hundwerdung") oder laufen bei der Jagd zumindest mit.
Das verteidigen des Reviers und das mitlaufen (treiben) bei der Jagd sind Eigenschaften die Hunde von sich aus bringen - die Selektion auf spezielle Ausprägungen wie Wasserleidenschaft, Bringfreude, Spurlaut/Sichtlaut, das Vorstehen, etc. erfolgt erst, seitdem auch der Mensch seine Techniken weiterentwickelt hat. Da hatte er aber schon Hunde.

Alina

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Dass die Hunde unser Leben bereichern, indem sie uns gefallen, und wir sie liebhaben können, ist doch auch eine wichtige Aufgabe. Ich glaube, dem Hund ist es egal, ob er unser Vieh hütet und bewacht, Wild jagt und apportiert, unser Hab und Gut und unser Leben beschützt, oder ob er einfach nur an unserer Seite vor sich hinhecheln darf. In beiden Fällen weiß der Hund nicht, dass es zu unserem Nutzen ist.

Dem Hund ist es nicht egal ob er sein Revier bewacht odern hechelnd neben dir steht, denn das bewachen ist allen Hunden mehr oder weniger angeboren und zählte bei ihren Vorfahren zu den absolut notwendigen Grundverhaltensweisen, deswegen steht der Hund auch mit einem gewissen "Ernst" dahinter. Neben einem faulen Menschen zu stehen und völlig sinnfrei in der Umgebung rumzuschaun, ist etwas was für den Hund normalerweise nicht notwendig ist und was nur wir verlangen.

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Wir menschen mussten uns im laufe der evolution auch anpassen und können nicht ein völlig ausgelastetes , perfektes leben führen wie der mensch es bräuchte.

Genau - die Gesellschaft ist (im Großen und Ganzen) unsportlich, ernährt sich ungesund, Bildung ist Mangelware. Und tut uns das gut??

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Auch denke ich dass ein hund nicht unterscheiden kann was eine ernste oder nicht ernsthafte aufgabe für ihn ist.

Ich denke schon das ein Hund eine für ihn ernsthafte Aufgabe von einer weniger ernsthaften unterscheiden kann. So nimmt mein Hund Aufgaben, die der ursprünglichen Futterbeschaffung dienen, wie fährten, kontrolliertes (nicht einfaches Balliwerfen) Beutespiel etc., durchaus ernster als pures Tricks lernen oder Hürdenspringen und ich merke es auch an ihrem Verhalten hinterher - bei ersteren ist sie hinterher wirklich "happy" und ausgelastet, beim Rest - nunja. Vielleicht müde, aber ansonsten..
Je näher die Beschäftigung am natürlichen Verhalten ist, desto ernsthafter ist sie für den Hund.

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Es ist reiner egoismus sich so ein tier anzuschaffen und völlig unnötig, da es genügend rassen gibt die zu dem eigenen lebenstil eher passen.

In diesem Punkt gebe ich dir absolut Recht und denke, das hier auch der Knackpunkt bei vielen Problemen mit Hunden in der heutigen Zeit liegt - jeder meint er müsse eine für ihn völlig ungeeignete Rasse haben, weil man ja jemanden kennt der das auch macht und bei dems klappt, weil man ja alles umlenken kann und weil für den Hund ja eh am wichtigsten ist das ich ihn lieb habe :irre:

Tierhaltung war und ist schon immer Egoismus gewesen - Unterschied ist nur, dass der Hund früher (unbewusst) seinen Anlagen entsprechend genutzt wurde und er damit auch psychisch fit war.
Heutzutage wird sich ewig Gedanken über artgerechte Beschäftigung gemacht, aber eine wirkliche Aufgabe (aus sicht des Hundes) hat er nicht. Für mich stellt sich immer wieder die Frage, warum Menschen sich einbilden einen Hund halten zu müssen dessen Anlagen sie garnicht gerecht werden können, denn bei diesen Verbindungen zahlt eigentlich immer nur der Hund drauf. (Mal überspitzt ausgedrückt ) Verdummen, verfetten und verweichlichen doch ein Großteil der Hunde auf den Sofas dieser Welt, während sich Herrchen und Frauchen mit der Hundepsychologin darüber auslassen wie toll sie den Hund doch davon abgebracht haben seine natürlichsten Verhaltensweisen (man bedenke mla das rote Tuch "Agression") auszuleben, bzw. unnatürlicher Weise jeden Hund in seinem Revier zu akzeptieren, weil Frauchen das so süüüß findet.
Für mich stellt sich die Frage: Ist nicht ein Hund glücklicher der zwar nicht immer aus der derzeit modernen Sichtweise heraus richtig behandelt wird (nicht nur positiv) aber dafür seine Anlagen ausleben kann, einen "Job" hat und auch mal den Ernst des Lebens kennt, als einer, der zwar immer wieder von selbsternannten Hundepsychologen betätschelt und analysiert und der zum Selbstfindungskurs (bei dem meistens nur die Halter einen Aufbau ihres Selbstbewusstseins finden) geschleift wird, dafür aber ein für ihn absolut sinnloses Leben führt (Ein lieber Partner sein ist für den Hund kein sinn!), weil Futter zwei mal täglich in den Napf kommt, Revierverteidigen unerwünscht und Nicht-Mögen von Artgenossen ein absolutes No-go ist?

Auch für mich hat mein Hund keine Lebenswichtige Aufgabe, ich könnte durchaus auch ohne (theoretisch). Aber mein Hund hat eine für ihn (sie) sinnvolle Aufgabe, hinter der der nötige Ernst steckt und die sie auch absolut ernst nimmt. Mein Hund darf (wenn sie das denn will) ihr Revier verteidigen, darf Menschen auch mal nicht mögen, muss keine fremden Artgenossen in ihrem Gebiet mögen und darf sich auch mal einsauen - sie darf so weit es geht Hund sein.

Um es nochmal kurz zu sagen: JA ich finde es nicht richtig und auch nicht artgerecht Gebrauchshunde ohne eine wirkliche Aufgabe zu halten!

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Also würdest du mit null Beute an die Sache rangehen?
Ich war bis jetzt der Meinung, dass man mit Beute das ganze interessant macht zumindest in der Anfangsphase.
Ich dachte mir ich fange mit Lind an um genügend Freude reinzubringen um dann nach der Fuchs Methode das halten zu üben.

Was sagst du dazu?

Ja würde ich, denn mit je weniger Trieb du an die Sache ran gehst, desto leichter lernt dein Hund.
Die Reihenfolge erst Trieb, dann Gehorsam halte ich für recht problematisch, weil dadurch sehr viele Konflikte (Knautschen, langsames reinkommen) entstehen.
Wenn ich den Apport wie beschrieben aufbaue, dann habe ich erstmal ein solides Grundgerüst das alles "zusammenhält", wenn ich mit Lind anfange und dann über Gehorsam weiter mache, baue ich das ganze auf einem sehr wackeligen Gerüst. Mal davon abgesehn das meist genau dabei die Freude flöten geht.
Bis jetzt habe ich die Erfahrung gemacht, dass der Weg vom "Müssen" ins "Wollen" viel einfacher und konfliktärmer zu bewältigen ist als umgekehrt.
Bei meiner Hündin habe ich die Schnelligkeit über Beutetausch geholt - einfach, für beide Seiten.

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Was soll "Trieb machen" heißen?

Das heist in dem Zusammenhang, das viele während des Aufbaus anfangen mit dem Holz Beutereize zu setzen ( damit herumwerfen, spielen, etc.). Genau das verursacht dann mit das knautschen.. weil der Hund beim Vorsitzen in einen Konflikt kommt.

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Und "drangvoll"?

Drangvoll beim Apportieren heist für mich, dass der Hund wirklich mit Spannung raus geht, das Holz direkt anvisiert und mit gleicher Geschwindigkeit zu mir zurückkommt - ohne dabei in der Weltgeschichte rumzuschaun.
Das ist das was ich (zumindest hier) beim Obedience noch nicht gesehn habe. Viele gehen zwar relativ schnell raus, schaun aber noch etwas, stoppen vorm Holz, etc. Schwer zu erklären finde ich, für mich fehlt da einfach die "Spannung", was bei der VPG eben gezogen wird und (bei uns) beim Obedience nich.

yane

Ich meinte nicht das die Clickerhunde knautschen - das ist wirklich ein Problem das viele VPGler haben, weil sie nicht ordentlich aufbauen, bzw Beuteapportieren machen.
Was ich aber hier immer wieder sehe sind Hunde die nicht triebig, drangvoll, mit Spannung, wie du es auch immer nennen willst, raus gehen und das ist beim Obedience eben nicht so schlimm. War es zumindest bei denen auf denen ich bisher gelaufen bin nicht - man belehre mich eines besseren.

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Im übrigen wird beim Obedience sehr wohl ein schnelles Apportieren gefordert.

Das schon.. aber mir gehts dabei eben um das "wie".

Und übrigens, ich hab keinen Schäfer..

hi,

Anfangs habe ich das ganze nach Lind über Beute gemacht.. und dann hat mein Hund zwei Wochen vor der Prüfung nicht mehr Apportiert
Sie war schon vorher eher gelangweilt und ich hatte die Vermutung, das es spätestens beim Auslegen und bei warmen Wetter eine Zitterpartie wird. Dann wars eines Abends beim Prüfungstraining nass (Schneeschmelze), das Holz flog in den Matsch und Hund verweigerte den Apport sondern hüpfte nur darum herum :irre: Nach einer kurzen Diskussion bei der ich wahrscheinlich mehr Druck machen musste als ich jemals gebraucht hätte, hätte ichs gleich richtig aufgebaut, haben wir die Übung dann zuende gemacht und ich habe mit meiner damaligen Trainingspartnerin ein langes Gespräch geführt. Ergebnis war dann, wir bauen in diesen zwei Wochen nochmal komplett neu über Gehorsam auf.

Aufbau war dann wie folgt: Hund wurde (vor mir) hingesetzt, Holz wird mit leichtem Druck in den Fang gegeben (verbunden mit Kommando bring) und sofort mit Aus wieder abgenommen. Nächster Schritt ist dann das halten. Also Kommando Bring, Holz geben und dann kurz Zuhalten verbunden mit "Halts fest". Ist das gefestigt wird das Holz einfach direkt vor den Fang gehalten und das Kommando Bring gegeben (bzw dem Hund dabei eine Hilfe gegeben). Dann wird der Abstand einfach immer weiter vergrößert , immer weiter in Richtung Boden, bis man das Holz Schräg auf den Boden stützt, auf den Boden legt, bzw den Abstand zum Hund vergrößert.
Bei der ganzen Geschichte hilft natürlich immens, wenn der Hund das Holz vorher (ohne Trieb!) einfach tragen durfte.
Wichtig dabei finde ich..
1. Das alles sehr ruhig und sachlich, ohne großes Gebrülle , starkes Rucken am Halsband etc abläuft. Das hindert eher am Lernen.
2. Das das Lob über die Stimme immer dann erfolgt wenn der Hund das Holz hat, nicht erst nach dem Aus. Der Hund soll verknüpfen "Wenn ich das mache ist das toll", nicht "wenn ichs wieder ausspucke ist das viel besser".
3. Das Holz bis das Apportieren komplett steht nur ausgelegt wird um nicht unnötig Trieb zu machen (Trieb macht blöd! und verursacht nebenbei noch knautschen..). Die Schnelligkeit kann man leicht über Beutetausch holen.

Problem beim Apportieren nahc Lind ist einfach, das es zum einen bei Ablenkung, triebschwachen Hunden etc. nicht sonderlich sicher ist und zum anderen bei triebigen Hunden meist zu starkem Knautschen führt. Das dann wieder heraus zu bekommen erfordert meistens mehr Zwang/Druck/Nerven auf beiden Seiten als es gleich ordentlich aufzubauen. Ebenso hab ich beim Clickerapport noch keine wirkliche Drangvolle Arbeit gesehn, die zumindest bei der VPG gefordert wird - beim Obedience weniger.

BTW: Meine Hündin hat erst wirklich Freude am Apportieren, seitdem ich es neu aufgebaut habe.

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Aber Aggression will ich ja in meinem Hund nicht wecken, einfach überhaupt aus Prinzip nicht.

Die brauchst du bei deinem Hund auch nicht wecken, die hat jeder.

Agression ist etwas ganz normales, jedes Lebewesen hat sie und braucht sie um zu überleben. Ich finde es sehr schade das sie so verteufelt wird.. Viele könnten das Verhalten ihres Hundes viel besser verstehen wenn sie auch diese Sparte seines Verhaltens akzeptieren würden .

Wenn meine Hündin verbellt und der Helfer "knurrt" sie an gibt sie Contra (für nen Golden verhältnismäßig viel ), wenn es bei der kurzen Flucht in die Belastung geht, wird ihr Griff erst richtig fest. Aber was ist daran schlimm? Sie lebt es kontrolliert aus, was ich besser finde als die Hunde die das ewig aufstauen müssen und irgendwann "austicken".

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Was denken die VPGler unter euch? Aggressionstrieb ja oder nein? Oder geht's ne Weile über Beute gut und dann, wenn man mal SchH3 erreicht hat, muss umgebaut werden?

Agression ist etwas normales, was man im Sport auch nutzen kann, bzw automatisch genutzt wird. Bei Hunden die zu sehr vorrangig über Beute gedreht werden, werden die Griffe oft unruhig und lasch. Allerdings bringen viele Hunde die dort benötigte Agression über den Kampf mit dem Helfer von alleine.
Auch ein Druckvolles Verbellen erreicht man selten indem man versucht Agression zu vermeiden.

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Wenn der Mensch sich dann zur Seite dreht, ist das höflich. Hat nix mit schwach oder stark zu tun. Erst in dieser entspannteren Situation kann der Hund dem "Spiel" freien Lauf lassen.

Ich erwarte aber von einem starken/guten VPG-Hund aber, das er sich über solche "Drohungen" hinwegsetzt und sich davon eben nicht beeindrucken lässt.
Ein Hund der das nicht aushält, hat für mich ein Defizit, gemessen an anderen Gebrauchshunden. (Wo das genau liegt, ist wieder ein Thema)

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Damals gab es ja nur oft nur schwarz und weiß in der Hundeausbildung.

Mein Hund kennt wenn ich mit ihr Trainieren auch nur ein klares Schwarz-Weiß-Bild. Ist das nun falsch?