Beiträge von Shiro

Ich habe alle 9 Seiten gelesen. Ich habe nicht einen gelesen, der kein Verständnis aufbringt (ein oder zwei sagen, sie haben diesen Reflex nicht, aber sie sind die TS auch nicht angegangen!), dass sie da entnervt und durch den Schmerz mal zugelangt hat, um den Hund abzuwehren.
Sie hat aber scheinbar selbst ein Problem damit gehabt, sonst gäbe es diesen Thread ja gar nicht.

Meinem Partner gegenüber würde ich nicht mit Rempeln, Einschüchtern und sowas kommen, denn der hat gelernt zu sprechen und zu verstehen (genau das ist die Diskrepanz zwischen Mensch und Hund!).

Und bei den Schildern, die für eine Institution stehen: Genau die arbeiten ja über Strafe. Funktioniert auch bei vielen Menschen, die Angst vor dieser Strafe haben. Bei manchen aber hilft es nicht, auch beim 100. Mal nicht. Zeigt sehr deutlich das Problem bei positiver Strafe.

Du vergisst einen Punkt: Zusammenleben artgleicher Individuen ist so geregelt, dass der Durchschnitt damit klarkommen sollte. Hund und Mensch sind aber nicht artgleich, noch dazu müssen Hund Dinge leisten, die schon ziemlich krass sind. Wenn du das Haustier eines Alien wärest und der dir zur Erziehung eine Ohrfeige gibt, dann wirst du erstmal blöd gucken. Und je nachdem, was für ein Typ Mensch du bist, wirst du verschieden darauf reagieren. Vielleicht bist du ja ein Typ, der sich das nicht gefallen lässt, weil du gar nicht verstehst, was dein Alien-Herrchen von dir will?
Dann packst du ihn dir beim nächsten Mal und als Konsequenz droht dir nun noch mehr Gewalt oder gar der Tod.
Mal überspitzt formuliert.

So stellt man aber das Problem nicht auf Dauer ein. In diesem Fall, den die TS geschildert hat, macht ihr auch niemand die Hölle heiß, es ist für allezumindest ein bisschen nachvollziehbar gewesen. Damit wollte sie auch nicht erziehen, es ist einfach passiert.

Gerade bei deiner Argumentation öffnest du aber noch eine Tür: Warum sollte sich der Hund deine Unterordnungsmaßnahmen (gezielte Strafe zur Verhaltensänderung) gefallen lassen? Und was folgte auf eine aggressive ANtwort des Hundes? Noch mehr Aggression deinerseits?

Positive Strafe + positive Verstärkung in der Kombi ist nach Blackwell übrigens keine gute Idee. Habe ich ja oben schon geschrieben

Zitat

Ich schließe mich den anderen an:

Eine authentische (Über-)Reaktion kann, gerade wenn es sonst nie vorkommt, durchaus heilsamer sein, als ewig langes Diskutieren. ..

Zur Standardlösung sollte es aber nicht werden, dann geht das Vertrauen flöten.

LG

Wenn die Dogge nun wirklich komplett das Verhalten einstellt: Juchuuuu, dann kann man diese Affekthandlung als gütigen Zufall bezeichnen.
Wenn sie nur ein einziges Mal wieder so handelt, hat es genau nichts geholfen und selbst eine Wiederholung des "authentischen Verhaltens" stellt es wahrscheinlich nicht ab. Das ist das Problem, was viele User hier zu Recht haben. Man knödelt sich mit Strafen so durch, man verändert meist nichts auf lange Sicht.
Auch die Kombination von positiver Strafe und positiver Verstärkung führt eher zu mehr Aggression oder Meideverhalten (Blackwell 2004). Also ist genau dieser Weg nicht nachhaltig, den ich selber gehe und wenn ich ganz ehrlich zu mir bin: Ich muss schon öfter Mal blocken (wäre als Strafe wohl eh zu lasch).

Ich finde die Badsperrerei auch nicht golden. Um was geht es dem Oskar wohl? Will er Aufmerksamkeit oder Spielen? Manche Hunde bekunden mit Arm in den Fang nehmen ihre Zuneigung. Das müsste geklärt werden. Vielleicht ist es gar kein pöbliges Verhalten? Vielleicht hat er nur nie gelernt, dass er zu grob ist. Manche Menschen umarmen einen ja auch zu doll, denen würde man erklären, dass es einem zu doll ist. Vielleicht wäre das ein Weg für Oskar?

Edit:
@Themis
Beim Zitieren ist da was schiefgelaufen, vom mir stammt nur der letzte Satz.

Aber ja, das habe ich ja gerade auch geschrieben. An sich ist die Ohrfeige nun nicht mein Problem, es ist halt einfach passiert, hat ihr wehgetan, sie war eh mit den Nerven am Ende, schon fehlt dem Menschen die Impulskontrolle.
Aber wie manche hier schreiben, dass das gut so war... nee. Dann dürfte man einem bissigen Hund auch zugestehen, dass er sich mit Beißen vereidigt. Ist immerhin authentisch und die Dauermaßregelei des Besitzers ließ dem Hund nichts anderes zu.

Zitat

Hihi, ja, das lustige ist ja immer, dass die Leute mit einem Markerwort oder eben dem Click im richtigen Moment völlig überfordert sind, das Ding in die Hand zu nehmen und zum richtigen Zeitpunkt zu benutzen, ist ja alles sooooo schwierig, ne? Hört man ja öfter.
Aber im richtigen Moment die Leine werfen, DAS geht natürlich immer. Und dann noch in der "angemessenen Härte"!

Stets perfekt im Strafen. Aber exaktes Belohnen geht ja nicht.

Ich finde es immer wieder herrlich.
Die Leute wissen einfach nicht, was sie manchmal von sich geben.

Obwohl ich zugebe, dass es mir auch nicht immer leicht fällt. Ich gebe zu: auch meien Blocks kommen manchmal zu spät, ich sage im falschen Moment nein, usw.
Aber auch Hunden passiert das. Es ist ein Märchen, dass Hunde immer genau wissen, wie weit sie gehen können. Genau deshalb orientiere ich mich mal lieber nicht so sehr an ihnen.

Zitat

Ich warte jetzt seit 18 Monaten drauf dass mein Andiamo den frechen Farinelli mal nimmt und für seine Frechheiten ins Bad sperrt... Aber was macht der Ersatzpapa wenn es wirklich mal zu bunt wird? Er greift mal sehr kurz aber auch sehr beherzt ein. Danach ist wieder alles vergessen. Andiamo ist nicht mehr sauer und Farinelli hat verstanden um was es ging.

Warum machen wir Menschen uns es so kompliziert und reden ständig von gewaltfreier Erziehung. Tun wir unseren Hunden nicht mehr Gewalt an wenn wir ihnen ein Verständnis für Dinge zuordnen wie wir Menschen es besitzen?

Ich bin selbst nicht für Gewalt in der Hundeerziehung. Ich lasse sogar recht viel durchgehen weil ich freche, selbstbewußte Hunde für den Sport haben will und auch eil ich täglich erlebe wie tolerant Hunde untereinander sind wenn es um erzieherische Massnahmen geht. Von Klein auf baumelte Farinelli irgendwo an Andiao rum. Anfangs in den Beinbömmeln, später im Nacken. Andiamo hat dazu eiwg nichts gesagt. Er hatte immer so einen Blick drauf- tja das Kind eben. Nur als er ihm dann mal mit voller absicht und Vollspeed in den Rücken gesprungen durfte der Zwerg mal 10 Meter nen Graben vermessen. Danach wurde er sofort wieder zum diesmal erzieherischen Spiel aufgefordert. Diese unglaubliche Geduld gepaart mit sofortigem Durchgreifen wenn es sein muss sollten wir Menschen und mal abschauen.

Ein Hund der mich so wie du es beschreibst ja selbst massregelt wird es verschmerzen können mal auch gezeigt zu bekommen dass man genau dieses Verhalten nicht will. Er wird nie verstehen warum er weggesperrt wird aber er wird verstehen wenn er im richtigen Moment mal zusammengeschissen wird. Entschuldigen und den Hund betüdeln muss danach nicht sein einfach normal weitermachen und gut ist.

Achja und falls jetzt wer denkt ich verprügel meine Hunde regelmäßig, das ist nicht so. Andiamo hat 2x von mir eine Ansage bekommen als er pubertierender Weise andere Hunde vermoppen wollte und Farinelli hab ich vor 2 Monate mal kurz zusammengefaltet weil ich ihn beim KLauen erwischte- da flog mal eben mein Schlüssel auf seinen Hintern.

Entschuldigt den Doppelpost, aber das verstehe ich nicht. Die hundliche Erziehungsmaßnahmen leuchten mir ja gerade noch so ein? Aber habt ihr schon mal einen Hund gesehen, der mit Dingen nach anderen schmeißt?
Also wenn man so argumentiert, dann ist Schlüsselwerfen ebenfalls ein No-Go!

Und nein, wir sollten uns nicht alles von Hunden abschauen, denn das können wir gar nicht - solche Tipps sind brandgefährlich. Ich bin da durchaus dafür, auch mal "Nein" zu sagen, aber eine Ohrfeige als Erziehungsmittel anzupreisen. Wo sind wir denn hier gelandet?

Zitat

Dann bist du wahrscheinlich ein Roboter.
Oder hast zu wenig Erfahrung, was so alles passieren kan, wenn ein grösserer Hund, mal, unbeabsichtigt, zuschnappt.

Obwohl ich absolut kein Wattebauschwerfer bin, habe ich meinem Hund noch nie eine Orhfeige gegeben, nicht mal im Affekt und da hätte es einige Möglicheiten gegeben.

Ich finde es ja nun nicht so schlimm, wenn man das nun nicht als Erziehungsmethode wählt. Dem Hund eine zu scheuern meine ich. Stellt euch mal vor, wenn ein Hund dieser Größe dann sagt, "Nö, schlag mich nicht!". Ist bei einer Dogge eher unwahrscheinlich, aber ich will es mir nicht ausmalen.

Zitat

Von nicht umlenken lese ich da nix. Aber gut, vllt interpretieren wir die Texte da einfach verschieden.

Und dem Hund sagen "Lass das was du machst" kann man nun mal auf verschiedene Wege.
Man kann sagen "Das was du machst finde ich scheiße" - interessiert nur nicht jeden Hund
Oder man sagt "Mach weiter so und es knallt" - ist nur nicht jeder mans weg oder man geht über "Mach mal lieber so und so" - interessiert nur leider auch nicht jeden Hund.
Zumindest zwei Wege davon haben nicht zwingend etwas mit Einschüchterung zu tun

Ja, das kann man. Aber Hummel hat durch seine Schilderung bereits gezeigt, wie es gemeint ist (Stichwort "Drohung hat ne andere Konnotation"). Da bleibt nicht mehr viel Raum für Spekulationen. Das, was du meinst, ist definitiv nicht sagen "Ich will nicht, dass du dies und jenes machst!"

Aber gut, dass du den Punkt nun so lange drehst und wendest bis es unkenntlich gemacht ist, dass der Rest der Ausführungen mau war.

Ich bin nur für Ehrlichkeit, das ist alles. Ich habe ja nichts gegen punktuelles Einschüchtern. Ich dkoriere es aber nicht mit einem blumigen Begriff.

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Dann lernt ein Hund beim freien shapen auch nur über Frust. Denn da bleibt die Belohnung auch aus, wenn er was falsches versucht und sie folgt erst dann, wenn er auf den richtigen Dampfer kommt.
Ich würde eher sagen, dass man mit einem Fehlerwort Frust verhindern kann. Eben weil der Hund sich gar nicht erst in bestimmte Verhaltensweisen reinsteigern kann, im Glauben diese führen zum Ziel, und dann enttäuscht wird.

Nee, denn der Hund weiß nicht, dass er da jetzt eine Belohnung hätte bekommen können. Der No Reward Marker gehört in die Ecke Trial & Error und das ist beim GUTEN Free Shaping nicht der Fall.

Nein, ein No Reward Marker (deutsches Pendant: Fehlerwort) ist auf Frust aufgebaut. Der Hund lernt über negative Stafe etwas nicht zu tun.

Free Shaping ist nur dann stark, wenn es so gemacht wird, dass der Hund keine Fehler machen kann. Über Fehlerloses Lernen lernt der Hund am BESTEN. Wenn man also etwas beibringen will, sollte die Situation so gestaltet werden, dass der Hund fehlerfrei lernen kann. Denn auch fehlermachen fördert sich Fehler anzueignen, auch wenn es nicht zum Erfolg führt.

Das ist aber eben in der Praxis nicht immer ganz einfach. Ich kann es auch nicht wirklich, ich bin davon weit, weit, weit entfernt.

Zitat

Davon das dort keine Körpersprache ist, hat auch niemand gesprochen. Aber diese Körpersprache muss ja nicht einschüchternd und bedrohend sein.
Hummel nannte als Beispiel Alltagssituationen zu Hause.
Wenn meine Hunde in die Küche gehen und ich möchte das nicht, dann baue ich mich auch nicht einschüchternd und bedrohend auf und sage "Verpiss dich hier", sondern auch das funktioniert wunderbar ohne Einschüchterung. Einfach durch ein freundliches Ansprechen, der Hund unterbricht die Handlung, schaut, man sagt ihm was er stattdessen tun kann ("Hund? Leg dich mal auf den Flur. ".)

Das ist der umgekehrte Weg. Hummel schrieb davon, dass man dem Hund klar macht, dass man das gerade nicht will.

Zitat

Und genau so kann man das mit der Leinenführigkeit auch aufbauen, ganz ohne Einschüchterung und trotzdem, indem man dem Hund sagt "Mach das mal bitte nicht". Hund zieht, "Hund? Lass das mal", Hund schaut einen an, "Prima, komm mal lieber hier wieder auf meine Höhe", Hund kommt, weiterlaufen. Hund zieht wieder, wieder "Lass das", Hund schaut, Prima, weiter... - ein klares Abbruchsignal was dem Hund sagt "Lass das", muss ja nicht zwingend über Einschüchterung aufgebaut sein. Das kann auch einfach durch Umorientierung bestätigt wurden sein.

Es ging darum ohne Ablenkung/Umlenkung oder Hilfsmittel...

Zitat

Hm bei uns bedeutet das Fehlerwort eigentlich nur 'nein, das war leider nicht die richtige Lösung, Versuch was anderes'. Und exakt das macht meine Hündin auch: korrigieren bis es passt.

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Genau das ist ein No Reward Marker. Die Belohnung bleibt außen vor, der Hund lernt über Frust, dass sein Verhalten falsch war. Ganz ohne Wertung.

Zitat

Ein Fehlerwort kann auch einfach sagen "Ne so nicht, aber cool das du es versuchst. Wir machen das nochmal".
Sage ich "Falsch" im Training wenden sich die Hunde mir freudig zu und rennen zurück zum start. Nix frust.
Und auch ein "Zieh nicht" muss keine Einschüchterung sein. Es kann auch ein "Och nö, lass mal. Mach mal lieber....."

Mit dem Fehlerwort ist aber ein No Reward Marker gemeint. Das wird aufkonditioniert und man benutzt bewusst den Frust des Hundes, wenn man es ganz blöd anstellt, wird das Fehlerwort selbst zur Strafe.
Wenn du "Falsch" so trainiert hast, dass es ein Signal für "Auf Anfang" ist, ist das kein No Reward Marker.

Jetzt ist die Frage, ob ein Hund "Nö, lass mal" so einfach versteht. Erkläre du mir doch mal, woher der Hund das versteht. Es folgt ja irgendeine Konsequenz.
Da Hummel aber schrieb OHNE Hilfsmittel, sondern nur über Kommunikation... ich raff es nicht. Wie geht das ohne entsprechende Körpersprache?