Beiträge von Shiro

Wenn dein Hund nur in eine Richtung (nach vorne) zieht, wahrscheinlich das Zuggeschirr.

Um was es dir genau ging, konnte ich aus dem Posting nicht ganz herauslesen.

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Gerade die von dir ausgeguckten Rassen nicht. Der Husky lebt nicht gern allein. Im Ursprung ist er ein Gruppenhund, der in der Regel mit vielen anderen Hunden zusammen lebt.

Nicht im Ursprung. Das kam erst durch seine Nutzung als Gebrauchshund. Siberian Huskys waren kurzbeinige, stämmige Hunde, die sich nicht für die Jagd mit dem Menschen einigten, angefüttert wurden und dann als Lastenzieher genutzt wurden.

Ich hoffe mal, dass die TS nicht auf die Idee kommt, sich dann einfach zwei Huskys anzuschaffen, denn auch wenn der Hund einen Hundepartner hat, ersetzt das nicht die gemeinsame Zeit mit dem Menschen. Viele Huskys können auch in der Hundegruppe nicht alleine bleiben.

Du könntest auch einfach den Post, den du "später ausführlich" beantworten wolltest, beantworten anstatt hämisch zu sein. Nachdem du mich über Wochen bei jeder Kleinigkeit "verbessert" hast, schmeckt dir deine eigene Medizin scheinbar nicht so sehr. Ich fand sie auch bitter

Ich habe mich allerdings auf eine gute Diskussion gefreut, muss ich sagen. Du kannst die Fragen nach dem Trainer und die Geschichte zum Hund gerne übergehen - und ich weiß nicht, warum du dich von meiner Frage, wieviel Praxiserfahrung du hast, so angegriffen fühlst. Das war eine harmlose Frage, ich habe betont, dass ich dir die Fachkompetenz nicht abspreche. Also verstehe ich das nicht so recht, aber hm.

(Das normale Bristgeschirr soll ein Führgeschirr sein, das nicht dauernd unter Zug sein darf, weswegen man Leinenführigkeit übt. Die Zuggeschirre sind mitunter für langanhaltende Zugarbeit in eine Richtung gemacht worden, da hat man aber keine Einwirkungsmöglichkeit in diesem Sinne, die Hunde sollen ziehen.)

Dass der hintere Ring endlich entfernt wurde, finde ich großartig. Wenn man sich ein Hundeskelett anguckt und in welche Richtungen ein Panikhund zieht, kann man sich ausrechnen, was da passieren kann.

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Ja, wobei du hoffentlich nur von positiver Strafe redest und nicht von negativer Verstärkung, und selbst dann ist eine positive Änderung von emotionalen Bewertungen möglich. Nämlich dann, wenn der Hund ein anderes funktionales Verhalten zeigt (dann ändert sich die emotional response gegenüber dem Auslöser auch)

Nö, redet sie nicht. Schließlich ging es um negative Konsequenzen für den Hund. Die negative Verstärkung wäre eine positive für den Hund, weil das Unangenehme weggenommen wird. Woher das Unangenehme kommt, ist wieder eine andere Geschichte.

Niemand hat gesagt, niemand, niemand, niemand, dass eine positive Strafe nicht dazu führen kann, dass der Hund etwas Gutes lernen/einsehen/whatever kann, es wurden ja nur mögliche Nebenwirkungen aufgezählt, die das korrekte Strafen unheimlich schwer machen.

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Arbeitet man an problematischen Verhalten, besonders wenn es um Angst geht, und entfernt sich vom Auslöser, arbeitet man auch mit "negativen Sachen". Aber ja, das darf dir alles wumpe sein.

Ich glaube, dass sich Estandia dagegen gar nicht ausgesprochen hat. Der funktionale Verstärker bei Angstgeschichten ist immer negative Verstärkung, und natürlich wirkt das am besten, weils das Bedürfnis befriedigt. Das heißt aber nicht, dass ich über die Reizschwelle gehe, deshalb muss man da auch vorsichtig dran gehen. Beim Medical Training wird übrigens das Ganze wieder aufgefangen mit positiver Verstärkung - um die Reizschwelle eben nicht zu übertreten. Kommt dir das bekannt vor?

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http://www.equineclickertraining.com/training/negat…nforcement.html.

Ich reite, ich kenne diese ganze Schiene bei Pferden über negative Verstärkung. Das Problem, das ich dabei sehe. Viele fügen ihrem Pferd Unangenehmes vorher zu, um dann den Druck (im wahrsten Sinne!) rauszunehmen. Das mal nebenbei.

Estandia hat mit "vergifteten Signalen" nicht kombinierte positive und negative Verstärkung gemeint, die gerade bei Z&B und Angst ja geradezu empfohlen wird (zu recht), sondern von "Nachdruck" im Sinne einer Straf(androhung) gesprochen, also positive Strafe. Dass das Signale vergiftet, willst du nicht bestreiten, oder?

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Und Shiro: Ja klar, soll ich jetzt hier konkrete Namen nennen? Das werd ich nicht, denn damit würde ich gezielt Personen diffamieren. Ja, das ist in Hundetrainerkreisen sehr beliebt, mach ich nicht mehr mit...
Der Vorwurf, dass ich den Geschirrgriff nicht verstanden habe, ist irgenwie...putzig , aber die Gedanken sind frei und so...

Scheinbar hattest du gerade viel Zeit, du beantwortest meinen Post immer noch nicht richtig, was mir Antwort genug ist.

Allerdings bleibe ich bei der Aussage mit dem Geschirrgriff, denn du hast ihn ein wenig verschwurbelt erklärt bzw. seine Wirkweise. Aber gut.

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Ich bin mittlerweile der Meinung, dass genau diese Aussage sehr theoretisch ist. Ich habe früher auch so gedacht aber mittlerweile meine Meinung dazu geändert weil das eben nicht für alle Hunde geht. Ich würde übrigens nicht Praxiskompetenzen von Usern, die wissen von was sie schreiben, in Frage ziehen nur weil sie nicht in das eigene Weltbild passen - das wirft ein schlechtes Licht.

Das heißt nicht dass es keine solchen Hunde gibt.

Vielleicht ist das einzelne Absatzzitieren nicht so gut, wenn die Hälfte und der Zusammenhang fehlt. Ich habe nur gesagt, dass Frust und Belohnungsbasierte Abbruchsignale genauso zuverlässig wirken. Ich habe nicht gesagt, dass sie keine Tücken haben und ich habe auch kein Urteil dazu gegeben, was bei welchen Hund besser ist.

Bei dragonwog klingt das halt immer so Buchwissensmäßig. Ich habe ja schon gesagt, dass das nur mein Eindruck ist.

Beim Geschirrgriff muss ich aber sagen, dass ich echt das Gefühl habe, der wurde nicht verstanden. Sorry.

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>> ich könnte nun natürlich anfangen, die Probleme eines konditionierten Strafreizes als Unterbrecher aufzuschlüsseln und gegenüberzustellen. Besonders bei nicht adäquater Anwendung oder schlechtem Aufbau.

Nichts gegen Z&B aber das ist in der Hinsicht auch nicht viel besser ;)[/quote]

Es ging doch genau darum, dass Z&B diese Risikien birgt. Das war meine Antwort darauf und dass man nun nicht Strafen gegenüberstellen kann, weil hier dieselben Gefahren (+einigen anderen) lauern.

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Genau da werden wieder Feindbilder hoch gefahren bloß weil was nicht ins Weltbild passt.

Ich hab kein Feindbild und schon erst recht kein Hundeweltbild.

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Es ist gut alles positiv zu machen was geht. Mittlerweile bin ich mindestens so weit, zu sagen, das es Grenzen gibt wo man mal auch mal unangenehm werden muss. Das erfordert Wissen was man tut und die Nebenwirkungen halten sich in Grenzen bzw bestehen nicht wenn man es richtig macht und es sollte das letzte Mittel sein und sich auf eine Verhaltensunterbrechung mit anschließendem Alternativverhalten beschränken.. Und meiner Meinung nach wirken negative Sachen wesentlich effektiver, nachhaltiger, nebenwirkungsfreier (weil geringer in der Dosierung) und besser wenn man hauptsächlich positiv arbeitet.
Wie schrieb letztens mal eine in einem Blog? Force-Free-Fundamentalism. Sowas wollen wir doch nicht sondern realistisch die Situation betrachten und uns nicht in Dogmen verstricken - selber denken bitten nicht aufgeben!

Gut, dass das nur deine Meinung ist.

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Hab jetzt keine Zeit auf alles zu antworten. Aber sorry
Den beschriebenen Hund seh ich mittlerweile 3mal pro Woche. Und ja, ich kannte ihn auch von vorher. Und das "Zeigen&Benennen" Training wurde nicht von einem ahnungslosen Laien oder Hundeschulkunden durchgeführt, sondern einer bekannten Markertrainerin, die mit als erste in Deutschland diesen Trainingsweg verwendet und verbreitet hat. Ich bin mir sicher, dass es in diesem Fall NICHT am Können der Trainerin gelegen hat, sondern am Hundetyp und der entsprechenden Selektion dieser Hunde, um ihren Ausbildungsweg physisch zu verpacken und die enorm spezialisierte Arbeit, die von ihnen gewünscht wird, zu liefern.
Aber es kann nicht sein, was nicht sein darf....

So, nun mit richtigem Zitieren.

Vielleicht solltest du eher warten, bis du Zeit hast zum Antworten. Ist doch spannend und wichtig.

Namen gibt es keine, weil man dann die Geschichte nachverfolgen kann? Der Hundetyp kann auch nicht genannt werden, plus das Problen und überhaupt die Situation? Was genau passiert ist, wie lange geübt wurde, ob der Besitzer selbst was verbockt hat? Du hast auch nur dieses eine Beispiel? Ich glaube, Estandia hat geschrieben, dass es durchaus mal sein kann, dass es nicht das passende Tool ist. Aber Ausnahmen bestätigen die Regel, oder?

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Und dann bin ich auch noch Baumann und Balser Fan ...
Wenn ich mich bei Aussagen auf "menschliche" Quellen stütze, dann auf Leute wie Holly Miller, Jesus Rosales Ruiz, Ken Ramirez blahhh

Hab ich nicht geschrieben, die Argumentation kam mir nur so vor. Aber mit Bloch lag ich gut, oder?

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Wie kommst du auf die Idee, dass ich den Geschirrgriff nicht kenne bzw. noch nicht aufgebaut habe?
Der Geschirrgriff ist ein Abbruchsignal, das mit negativer Verstärkung und positiver Verstärkung aufgebaut wird. Daran gibts nicht zu Rütteln, wenn du das nicht verstanden hast, kann ich nix. Wo hab ich was von "Bedrohen" beim Geschirrgriff geschrieben? Zeig mir das bitte mal?

Weils so klingt, deshalb.
Also, du schriebst, dass beim konditionierten Strafreiz der Selbstschutz immer aktiv ist und das das der Grund sei, warum das Ganze funktioniert ("Dann ist der positive Unterbrecher auf die Qualität der Belohnungen angewiesen. Die konditionierte Strafe wirkt unabhängig von speziellen Motivationslagen, da der Selbstschutz ja immer aktiv ist. Nicht zuletzt deswegen wirkt ja der Geschirrgriff so gut.").
Was so nicht stimmt beim Geschirrgriff - hab ich ja begründet, weil es gar nicht um die Bedrohung beim konditionierten Strafenreiz geht (du sprichst ja ausschließlich von der positiven Strafe, weil ich ja von Belohnung und Frust schrieb und du als Gegenstück die konditionierte Strafe angebracht hast!), sondern um den konditionierten Reflex beim Aufbau des Geschirrgriffs, der Aversivreiz wird ja gegenkonditioniert bzw. es wird desensibilisiert. Eben weil das die Wirkung ausmacht, bin ich davon ausgegangen, dass du damit nicht so die Berührung hast, weil deine Argumentation nicht stimmt (oder ich sie einfach nicht richtig verstehe).
Versteht man das?

Dass ich das verstanden habe, dass es um positive und negative Verstärkung dabei geht, hab ich ja ausgeführt. Vielleicht nochmal in Ruhe durchlesen, was ich von mir gab?

*klassisch

dragonwog
Frust ist total "Belohnung", nech?

Aber mal so ne Frage, wie viele Hunde hast du tatsächlich ausgebildet oder ist das angelesen? Denn je nach Trainer oder "Leutchens" gibt es viele widersprüchliche Aussagen und ich frage mich schon lange, ob du diese Hunde, die du da teilweise beschreibst, auch wirklich gesehen hast oder nur Erfahrungsberichte wiedergibst? Denn mir erscheinen deine Aussagen als äußerst theoretisch. Nicht böse sein, es wirkt nur so. Ich spreche dir keinesfalls fachliche Kompetenz ab, nur wirkt mir das wenig praxisbezogen.

>>"Viele Hunde, die in der Erziehung den Umgang mit konditionierter Strafe nicht gelernt haben, mangelt es an Frustrationstoleranz."
Gilt das nur für eine Art der Bestrafung? Oder lässt du den zweiten Teil meiner Aussage einfach weg? Mangelnde Frustrationstoleranz hat zudem viele Gründe. Das auf diesen Aspekt herunterzubrechen, erscheint mir als sehr vereinfacht.

>>"Nicht zuletzt deswegen wirkt ja der Geschirrgriff so gut. (ja, negative Verstärkung, aber gleiches Prinzip)"
Nicht ganz, der Geschirrgriff wirkt deshalb so gut, weil man einen Reflex konditioniert (das "Zurücknehmen"). Und zwar über beide Verstärkungssysteme. Der Zug wird deshalb überhaupt erst angenommen, weil man ihn mit Belohnung und Entspannung aufbaut - also gegenkonditioniert/desensibilsiert. Das hat mit dem immer aktiven Selbstschutz gar nichts zu tun. Beim Geschirrgriff wird nicht bedroht, erst recht nicht, wenn der Hund ihn nicht ausführen sollte, weder mit dem Körper noch mit einem konditionierten Strafreiz. Im Gegenreil, zeigt der Hund Meideverhalten, wird er noch kleinschrittiger auf den Zug oder gar das Handanlegen vorbereitet. Hast du schon einmal einen aufgebaut? Angewandt. Es klingt mir nicht so.

Hunde, die bei einer hohen Belohnungsrate aufdrehen, muss man natürlich begegnen, aber zu sagen, dass dann die positive Strafe das Mittel der Wahl ist, halte ich für eine Milchmädchenrechnung. Ich kenne keinen Z&B-Hund bei richtigem Aufbau, der so wäre wie von dir beschrieben. Ich kenne nur Z&B-Hunde, die so sind, weil man die Erregung mit reinkonditioniert hat, also Aufbaufehler. Wenn zusätzlich das Alternativverhalten nicht passt, wird es echt düster - wenn man die Motivation des Hundes verkannt hat (Frustpöbler wollen keinen Abstand und werden kontinuierlich negativ bestraft, wenn man ausweicht). Hast du Z&B schonmal aufgebaut? Angewandt?

Ich habe außerdem gar nicht erst behauptet, dass der positive Unterbrecher keine Tücken hat (Verhaltensketten), ich sage nur, dass er nicht weniger zuverlässig ist - denn ich könnte nun natürlich anfangen, die Probleme eines konditionierten Strafreizes als Unterbrecher aufzuschlüsseln und gegenüberzustellen. Besonders bei nicht adäquater Anwendung oder schlechtem Aufbau.
Dass in dem täglichen Umgang mit dem Hund sowieso konditionierte Strafreize vorkommen, sogar bei den wattebauschigsten Wattebauschwerfern, passiert unbewusst.

Es ist absolut richtig, dass unerwünschtes Verhalten unterbrochen werden muss, da der Hund mit jeder Ausführung einübt, was er da tut. Er darf keine Gelegenheit haben, unerwünscht Hunde anzupöbeln, und ggf. kann man dies mit einem sofort verstandenen Körpersignal wie dem Body Block machen. Dass ich aber dann im Aufbau des Trainings einfach zu weit gegangen bin, ist auch klar.
Den Hund in die Situation zu schubsen, die er nicht meistern kann, weil er im Verhalten noch gefangen ist, ist unfair. Dein Plädoyer bei manchen "Tierchen" Zuckerbrot & Peitsche anzuwenden, gerade bei gefährlichem Verhalten, verstehe ich nicht. Ich wüsste auch nicht, welche "Leutchens" das so propagieren, die wirklich was drauf haben? Dass klingt baumännlich und balserisch. Oder blochig (der kein Hundetrainer ist).
Deswegen frage ich dich, warum du glaubst, dass ein konditionierter Strafreiz die bessere Wahl ist, wenn der Weg doch sein sollte, unerwünschtes Verhalten gar nicht erst zu provozieren, das ich dann unterbrechen muss? Kommt das unerwünschte Verhalten sowieso nur selten vor, kann ich das auch mit einem positiven Unterbrecher machen - genau dann nämlich, wenn ich die klasische Konditionierung nicht noch gegen mich haben will.

(Sorry fürs komische Zitieren, es ist mir gerade nicht möglich, das ordentlicher zu machen)

Ich kann das Abbruchssignal genauso gut mit Belohnungen aufbauen oder über Frust. Das muss kein Bedrohen sein und ist nicht weniger zuverlässig.