Beiträge von Shiro

+ eigentlich ging es ja um den Malamute, der kein klassisches Meideverhalten zeigt dn deshalb als nicht gehemmt angesehen wird. Deshalb habe ich versucht, darauf hinzuweisen, dass so ein Hund trotzdem gehemmt sein kann, auch wenn er nicht ganz klassisch meidet.

Dies wiedrum entstand aus der Annahme, dass "gut eingesetzte" Strafe keine Schäden/Hindernisse verursacht und das stimmt so nicht. Genau hier ist dann mehr Wissen als der gesunde Menschenverstand nötig. Der hat Menschen auch mal gesagt, dass die Erde eine Scheibe ist, weil der Horizont geradlinig aussieht.

@Rotti03
Ganz viele wissen nicht, dass Fiddle About eine Konfliktstrategie ist, Gehample, Distanzlosigkeit, Spielen, wenn der Hund geschimpft wird, wird oft als Respektlosigkeit ausgelegt.
Man muss den Begriff nicht unbedingt kennen, aber er ist einfach als Eselsbrücke (4 Fs) sehr gut einprägsam.

Okay... ich wollte nur sagen, dass ein Leckerli viel mehr Funktionen hat, als Hunger zu befriedigen udn man auch effektiv trainieren kann, wenn der Hund gut gesättigt ist und sei es durch RD, diese Leckerlis nur zum Training zu verwenden. Aber selbst das ist kein Muss.

Mehr nicht. Für alle, die ein schlechtes Gewissen haben, ihr braucht keins haben

Nein, muss man nicht. Aber die Körpersprache des Hundes über "den gesunden Menschenverstand" hinaus zu verstehen, ist verdammt hilfreich, besonders bei der Bewertung des Verhaltens. Auch macht es die Erziehung wesentlich effektiver, wenn man versteht, was wirklich im Hund vorgeht und warum er nicht so reagiert, wie ich mir das wünsche.

Wissen geht mit Praxis dann ins Fleisch und Blut über. Die, die das können, denken nicht mehr drüber nach und die, die es nicht so gut können, wie ich, die haben dann in der Ausführung Probleme und greifen halt zu unnötigen Sanktionen.

Eben, wie ein Hund benimmt. Leider interpretieren viele hündisches Verhalten allzu gern menschlich! "Der ist aber jetzt respektlos, wenn er nicht sofort kommt!"

Dass Leuten, die ein enormes Wissen gepaart mit Praxiskönnen haben, keinen Spaß am Hund hätten, das willst du nicht sagen, oder?
Was sollen diese garstigen Reaktionen bei diesem Thema? Ich beobachte das seit Monaten, dass so reagiert wird, wenn man für mehr Hintergrundwissen plädiert.

Zitat von dragonwog

Ah. Alles klar. Du benutzt einen unvollständigen Teilaspekt der Consummatory Response als Definition (der irgendwie häufig in der englischsprachigen Hundeliteratur auftritt): Nämlich dass die Handlungen wie Fressen unabhängig von Hunger und Nährwert verhaltensverstärkend sind. Diese Schlussfolgerung stammt aus zwei Studien an Ratten (u.a. Campbell) , für die das Trinken einer Lösung mit Süßsstoff verhaltensverstärkend gewirkt hat. Die Schlussfolgerung wird mittlerweile in Frage gestellt, siehe dazu auch http://beelerlab.ws.gc.cuny.edu/files/2014/09/…-Neurosci-1.pdf

Unabhängig davon überliegt das Ganze nach wie vor der Response Deprivation, denn um Verhalten zu verstärken, muss der Zugang, auch zur Süßstofflösung, eingeschränkt werden.

"Physiologisch" nicht in Ordnung. Naja. Es gibt vieles, was den Hunden da so angezüchtet wurde. Das hypertrophe Jagdverhalten wäre jetzt bei Wildtieren auch nicht das non plus ultra...

In Bezug auf den Hunger hatte ich ja bereits das Yerkse Dodson gesetzt erwähnt, was deine Frage beantworten sollte.

Nope, tu ich nicht. Die CRT hat die Bedingung eines eingeschränkten Zugangs gar nicht.
Wie kommst du darauf, dass eine RD vorliegen muss?
Es geht um Geschmack, um soziale Aspekte der Nahrungsaufnahme, nicht um eine Zuckerlösung, wie beim nackten Experiment. Um Aspekte, die jenseits von bloßer Vitalstoffaufnahme geht. Die CRT ist eine Art Vorläufer zu heutigen Erkenntnissen, das Nahrungsaufnahme mehr als nur Befriedigung ds Hungers ist.

Auch die RD wird in Frage gestellt, zumindest in der sterilen Form, in der sie aufgeführt ist, auch der Bliss Point, Premack, ja selbst die Konditionierung in starrer Form. Das ist doch kein Argument.

Noch einmal. Hunger mag vielleicht (!) den Versträker Futter wirksamer machen, kann aber das Lernen aus verschiedenen Gründen verschlechtern - weshalb der Schadn viel höher wäre, einen bestimmten Hund (topgesund) hungern zu lassen fürs Training (der Rütterische NILIF-Ansatz des Futterbeutels kann selbst bei strengem Nahrungsstopp versagen), auch wennd er Verstärker -vielleicht- weniger atrraktiv ist bei vollem Magen. Selbst das stelle ich in Frage, schließlich entscheidet da auch viel mehr mit als eine bloße Theorie.

Ich hatte keine Frage.

@Maanu
Ich bin kein (reiner) Theoretiker. Ich bine in Mischler.
Aber Wissen ist nie verkehrt. Ich habe Dinge vor einem Jahr noch ganz anders gesehen, weil ich sie gar nicht ERKANNT habe bzw. anders interpretiert habe. Wie man sich vor Wissen verschließen kann, ist für mich nun echt nicht nachvollziehbar.
Wie Hunde ihre Konflikte bestreiten und dass ein Fiddle About nicht respektlos ist (für was es oft gehalten wird, was zu mehr Fiddle About oder vielleicht sogar was Schlimmeren führt), sollte tatsächlich JEDER Hundhalter wissen. Genauso wie dass Schwanzwedeln nicht gleich Freundlichkeit bedeutet!

Bauchgefühl, nochnmal, ändert sich mit dem Wissensstand.

Die 4Fs der Konfliktstrategien, sollte jeder Hundehalter mal gehört haben, finde ich. Das würde manchen erklären, warum ihre Hunde sich so benehmen, wie sie es tun und dass eine Sanktion durchaus zum Konflikt des Hundes führen kann, auch wenn er nicht gehemmt in der Ecke hockt und meidet.

Bauchgefühl ändert sich schnell mit dem angesammelten Wissen und das ist auch gut so.
Z.B. kratzt man an Wunden ganz "instinktiv", weils juckt. Man WEISS aber, dass man damit eine Wunde infizieren kann udn den Heilungsprozess verzögert. Also kratzt man nicht daran herum.

Ja, weiß ich. Das ist aber schon wieder ein schäbiges Diskussionsverhalten, weil Strohmannargument.

Wenn du meinen Satz nämlich mal richtig lesen würdest, waren das zwei verschiedene Beispiele, gekennzeichnet mit "auch" als eine Aufzählung.
Es geht mir um einerseits emotionale Aufwertung des Leckerlis fern des Hungers, danach gäbe es noch die Consummatory Response als Erklärung (es reicht dafür z.B. der bloße gute Geschmack des Leckerlis, egal ob der Hund hungrig ist oder nicht, solange das Verhalten dadurch verstärkt wird. Ein Grund warum Hunde verstärkt betteln, kann sein, dass der Hund das soziale Nahrungsaufnehmen am Tisch gut findet, obwohl er vielleicht satt ist, weil er imer einen gefüllten Napf hat. Eine andere Erklärung ist, weil das Essen ds Menschen besser schmeckt, usw.), warum ein Response Disequilibrium gar nicht vorliegen muss, so wie du das allgemeingültig behauptet hast, außer da wäre was beim Hund physiologisch nicht in Ordnung.

Dass Hunger sich negativ auf das Lernen auswirken kann, das willst du ja nicht wirklich bestreiten, oder?

Mir geht es nicht um Signalkontrolle - das obige Beispiel zeigt es ganz deutlich. Die Hund hören weniger auf den Freund, weil zu wenig "Kommunikation" stattfände. Wie die aussieht, wurde ja auch gesagt.
Es wurde ja nicht einmal erkannt, dass soziale Interaktionen für diesen Hund Belohnungen sind, weswegen ich stark davon ausgehe, dss Kommunikation vs. "Lernen" sehr klassisch gemeint ist.

@Hummel
Das musst du mir gar nicht erklären, ich bin mit Schäferhunden aufgewachsen.
Ich habe jetzt (und davor) einen Akita und die hören in der Regel auf ihre Bezugsperson. Dennoch kann ich ihn meiner Freundin mitgeben und er macht die Dinge, die ich ihm gut beigebracht habe, auch bei ihr. Natürlich verhält er sich nicht deckungsgleich. Sie ist ja auch extrem Wattebausch und ich nicht. Dennoch folgt er eigentlich genauso gut
Trotz Akita und trotz unterschiedlicher Erziehungsstile.

Es ist aber ein Zusammenspiel mehrere Komponenten.
Leckerlis als Belohnung können mit Emotionen verknüpft eine stärkere Belohnung als eine rein auf Hunger basierende darstellen, fernab einer *Verhaltenseinschränkung*, auch kann eine Consumatory Response vorliegen -->
Niemand wirft die Lerntheorien über Bord - ein Leckerli ist ein Bonbon, das ich gerne nehme, auch wenn ich nicht hungrig bin. Süßigkeiten heben bei mir die Stimmung.

Nö, dieser Hund ist nicht dauerhungrig, aber schlecht gelaunt, wenn er hungrig ist, was lernhemmend wirkt. Natürlich ist er geiler auf Leckerlis, wenn er Hunger hat, das hat niemand bestritten, aber so eingleisig ist es eben nicht. Sonst legst du doch da immer Wert drauf?

Meine Freundin arbeitet über Leckerlis bei ihrem Rüden und der bekommt ein Frühstück, viele Zwischenleckerlis/isst am Tisch mit einfach mal so und ein üppiges Abendessen. Da kann von Mangel keine Rede sein.
Sie sagt sogar, dass er, wenn er hungrig ist, gar nicht so gut mitarbeiten kann.

Ich bin neidisch drauf, weil meiner überhaupt keine Leckerlis nimmt... nur drin, so ein bisschen.