Beiträge von Shiro

Zitat

Daher haben sie das also
Und zum Thema Führung: Würden wir jetzt von Mitarbeitern oder anderen Menschen und ihrem Chef sprechen gäbe ich Shiro zu 100% Recht. Aber Hunde sind selber alles andere als "fair" (eben Opportunisten) und haben an sich auch kein solches Konzept. Wenn da einer ein Kauteil liegen lässt und nicht via Knurren oder sonstiger Körpersprache klar macht, dass es seins ist, wirds ihm schamlos geklaut.
Und wenns beim Hund die für ihn angemessene Lösung ist, komplett über mich drüber zu trampeln, weils schneller geht als außen rum zu gehen, dann ist meine angemessene Antwort darauf ein "Spinnst du" und eben eine angepasste Strafe.

Deswegen kann die beste Alternative (egal ob bei Belohung oder Strafe) dem Hund unfair erscheinen, genauso wie eine "ungerechte Belohnung" oder "ungerechte Strafe". Das können in den Augen der Menschen wirklich lapidare Dinge sein, aber für den Hund ist das anders.
Oft überschneiden sich die Interessen, aber nicht immer.

Sie haben aber anscheinend ein Gefühl für unfaire Behandlung, das unserem nicht unähnlich ist:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/n…h-a-982601.html

Drübertrampeln sehe ich allermeist als Zeichen des Vertrauens, genauso wie wenn ich über meinen Hund drübersteigen darf zu jeder Zeit.

Zitat von Fjana

Ich auch.Bisher lese ich nur Ausreden.

Ich nicht. Ich sehe kompetente Eindrücke von verschiedenen Leuten, nur eben keine Aufschlüsselung mit Zeitangabe, wozu auch immer.

Zitat von Noctara

Diese leicht führbaren hunde wollen es aber oft auch. Das ist alles andere als leicht für den Menschen, wenn er immer irgendwelches Feedback an seinen Hund geben muss, damit dieser den Alltag ohne Probleme meistern kann. wenn solche Hunde zu viele Entscheidungen selbst treffen müssen, entsteht Problemverhalten häufig erst.

Feedback kann positiv wie negativ sein.

Ja, an sich gebe ich dir Recht, aber nicht die Entscheidungen an sich sind das Problem, sondern sie sind nur dann problematisch, wenn sie nicht innerhalb der Kompetenzen des Hundes liegen.
Verbessert sich die Kompetenz des Hundes in bestimmten Bereichen, kann er auch kompetente eigene Entscheidungen treffen.

Zitat von Honig

Nein ist es nicht (IMHO). Fair bestimmt der Mensch denn er ist in der Pflicht dem Hund immer erst mal Alternativverhalten bzw gewünschtes Verhalten anständig bei zu bringen (was ich immer wieder schrieb, immer wieder wiederhole) und wenn der Hund das dann nicht zeigt wenners zeigen kann (Erregungsniveau beachten) und er gehemmt wird dann ist das Hemmen fair. Es macht es noch fairer nach der Hemmung sofort das Alternativverhalten, sofern es auf Kommando gelegt ist, abzurufen.

Maßregelung ist unterbinden von unerünschtem Verhalten und Förderung von erwünschtem Verhalten - mit Maß etwas Regeln. Maßregeln ist übrigens auch die Nutzung von No Reward Markern. Es ist einfach dem Hund mitzuteilen das das was er gerade macht falsch ist und ggf richtiges Verhalten fordern. Und natürlich hat das was mit Führung zutun. Ein Hundefüherer der seinem Hund nicht aufzeigt was falsches Verhalten ist, ist keine guter Hundeführer.

Wenn der Hund das dennoch als unfair empfindet, dann ist es so. Da kanns der Mensch noch so fair meinen. Gilt nämlich für Belohnung genauso wie für Strafe. Nicht nur die Rosinchen rauspicken, bitte.

So, und wer bestimmt das? Jetzt mal ganz ehrlich. Sonst heißt es immer, am Ende zählt nur, dass der Hund sich zu benehmen hat (und zwar wie der dazugehörige Mensch sich das vorstellt und nicht Nachbarin Frieda), jetzt auf einmal ist jemand, der den Hund NICHT maßregelt kein guter Hundeführer.
Ich habe auch nicht gesagt, wie Maßregelungen aussehen, auch keine Wertung dazu abgegegen. Auch No Reward Marker können in hohem Grade für den Hund unfair sein (wäre ja nicht so, als hätte ein Hund aus Frust noch nie in die Waden gezwickt oder so...).

Maßregelung IST Maßregelung und nichts weiter. Ob diese zu DEINER PERSÖNLICHEN Führung dazugehört, ist was anderes und ist dein Ermessen, aber es ist nicht deckungsgleich mit Fürhung und muss zu dieser auch nicht zwangsläufig dazugehören, nur weil du das so willst/siehst.

Zitat von Quebec

Also darauf wäre ich ja nun nie gekommen. Gut, daß Du es erwähnst.

Bei manchen Ausführungen hier komme ich aber zu dem Schluss, dass das viele gleichsetzen.

Egal wie Leinenführigkeit interpretiert wird /gibt genügend, die wollene ine nicht ziehenden Hund und der Hund darf an der Leine seinen Bedürfnissen dennoch nachgehen, schließlich ist an der Leine keine Zwangsjacke) - darum geht es nicht. Die Körpersprache und das Verhalten des Hundes im Video (bzw. der beiden Hund) wurde kritisiert und nicht, wie leinenführig sie sind oder nicht. Ich sehe, was @Estandia meint und andere scheinbar auch, aber ich schlüssle nichts auf, schließlich war es ihr Einwand und ich pfusche da nicht hinein.
Ich sage nur, dass ich es auch sehe und wenn das nicht gefällt, dann gefällt es eben nicht.

@Liv
Was du hineininterpretierst, ist nicht meine Schuld, aber ich will diesen Kindergartenaustausch nicht. Augenscheinliche Freude ist aber kein Indikator für selbstbelohnendes Verhalten.

Zu Fight gehört viel mehr als direktes blutiges, ungehemmtes Beißen...

Was dieses "wenns fair ist, dann manchtd er Hund das nicht" soll... ich würds fast schon Schönrederei nennen. Gibt durchaus Hunde, die sich auch von einem "ernsten" Menschen, "der es richtig macht" nicht bedrohen lassen. Und nö, das müssen keine unsicheren Kandidaten sein.
Schade ist halt, dass es die nicht allzu häufig gibt und schon gilt als Norm, der Hund habe sich hemmen und bedrohen zu lassen. Natürlich ist das das "Glück" des Hundes, Anpassung und Selektion genau dazu hin.

Ich meine nicht, wenn ein Sozialpartner mal unleidlich ist, dass der andere ihn dann in Ruhe lässt.

Ich muss hier betonen, dass auch hier der HUND entscheidet, wann eine Maßregelung ihm gegenüber "fair" erscheint und wann nicht und nicht der Mensch.

Führung hat absolut nichts mit Maßregelung zu tun, wirklich gar nichts! Je besser diese, desto mehr wird sich der Hund vielleicht (!) am Ende gefallen lassen, aber Führung selbst hat nichts mit Maßregelung zu tun.
Maßregelung ist einfach Maßregelung.

Zitat

Ja, das ZIEHEN ist selbstbelohnend.

Was von vielen Forumlern (werauchimmer) vehement abgestritten wird.

Ich kenne nur an die 100 Hunde, die ihr Leben in der Zugarbeit sehen und in meinen Augen Freude daran hatten.

DIe "Arbeit" an sich ist belohnend. Wie beim Border Collie, der nicht weiterarbeiten darf, wenn er scheiss---baut, dann als BELOHNUNG auf die Schafe zugehen darf, oder um sie rum oder sie gar holen darf.

Da brauchts kein Leckerchen, die Belohnung ist die Beschäftigung.

Freude wird gerade im Zughundesport mit der Anstrengung der körperlichen Schwerstarbeit und der damit verbundenden Hormonausschüttung verwechselt.
Du siehst ja im Aversiv-Leinenführigkeits-Video auch konzentrierte Hunde, die keinerlei Stressanzeichen haben. So unterschiedlich kann Wahrnehmung sein

Warum IST Ziehen denn (immer) selbstbelohnend?

Bedürfnisorientiere Belohnung ist immer dann gegegebn, wenn der Hund mit dem belohnt wird, was er will - egal ob das nun selbstbelohnendes Verhalten in dem Moment ist oder ein Würstchen.
Wenn er ans Schaf darf und dann noch ne Wurst will, ja dann.

Zitat von Noctara

da du ja unser Video als Beispiel genommen hast, will ich damit gleich weitermachen... denn ich meine zu wissen, was dich da stört und dazu möchte ich noch etwas ergänzen, was wieder gut zum thema passt.
im obigen video sieht man Hunde, die am Anfang einer aversiven Methode zur Leinenführigkeit stehen. Nach einigen Monaten konsequentem Training würde ich jedoch behaupten, dass man nicht mehr erkennen kann,wie die Hunde das gelernt haben. Ich dachte auch immer, selbst mit richtigem Timing gestrafte Hunde werden immer eine Restunsicherheit in ihrer Körpersprache tragen.... aber inzwischen bin ich der Meinung, dass es immer auf den Hundecharakter ankommt.

hier etwa ein Jahr NACH dem oben gezeigtem Video:

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Uhm, ich sehe da immer noch die bestimmten kritisierte Verhaltensweisen, sie wirken nur nicht mehr so stark, weils diesmal eine distanzierte Perspektive ist und keine direkte Vogelperspektive.

Monatelanges Aversiv-Leinentraining? Wo ist da der Vorteil? Monatelang... ein Jahr nach dem Training solche Abfragen vom Hund... nun ja, hast du nicht gemeint, dass positives Training flotte, aufgeregte und aufmerksame Hunde schafft. Ich sehe hier einen aufgeregten, abfragenden Hund und keinen "konzentrierten, ruhigen" Hund wie beim Aversivtraining.

Musste ich loswerden, ich les zu gerne mit.

Zitat

Ich finde das, was du, Shiro, schreibst, auch in gewisser Weise schade. Natürlich ist es vorteilhaft für uns Menschen, wenn der Hund auch bei extremer Belastung weiterhin deeskalierend agiert, aber für mich ist das kein gesundes Verhalten.

Ich wünsche mir bei meinem Hund, dass er mir klare meine Grenzen und meine Fehltritte aufzeigt - idealerweise, weil ich mit starkem Beschwichtigen nicht umgehen kann, durch angemessene Aggression. Das heißt nicht, dass ich einen aggressiven Hund möchte oder einen Hund, der gar nicht beschwichtigt, sondern einfach nur ein Konfliktverhalten, das alle Lösungen beeinhaltet.

Ja, das finde ich eben auch. Natürlich bin nicht dafür, dass wir nur noch Nervenbündel, die bei falscher Bewegung "austicken, haben.
Aber ich finde es noch unschöner, wenn Hunde sich alles gefallen lassen müssen, um "gute Hunde" zu sein.

Es kommt, wie gesagt, auf den Hundetyp und viele andere Faktoren an, und je nachdem wird man bei anderen Erziehungsansätzen landen. D.h. aber nicht, dass führerweiche, leicht erziehbare Hunde eine harte Hand verdient haben, nur weil sie sich diese bieten lassen.