Beiträge von AnnetteV

Nein, darauf achte ich nicht. Hunde hören so viel differenzierter als wir. Solange wir noch fähig sind, Emmi und Elli auseinander zu halten, kann der Hund es erst recht.

Keine Ahnung mehr, wo das war (falls Interesse besteht könnte ich mir aber nochmal die Mühe machen, genauer nachzuschauen), aber jemand hatte sich mal die Mühe gemacht, seine Hunde Emmi, Elli, Effie usw. zu nennen um herauszufinden, ob die Hunde in der Lage seien, die Unterschiede zu hören und entsprechend zu reagieren. Das war für die Hunde völlig problemlos.

Denken wir auch daran, dass viele Hunde sogar den 'eigenen' Clicker oder Pfeifton von einem 'fremden' unterscheiden können, dürften Namen wirklich kein Problem darstellen.

Zitat von GhAres

Hallo,

ich erkundige mich mal bei euch, ob ihr potenzielle Rassen für eine Freundin wisst.

Bei all den Anforderungen (ruhig, wenns drauf an kommt, Gas geben wenn gewünscht) würde ich zu einem erwachsenen Hund raten. Ich würde mich dabei gar nicht unbedingt auf eine Rasse festlegen, sondern eher nach einem Tier suchen, das nachweislich leisten kann, was gewünscht wird.

Bis ein Welpe in der Lage ist, eine Reiterin auf einen Ausritt zu begleiten, können gut und gerne acht bis neun, besser mindestens zwölf Monate vergehen. Bis ein möglicherweise vorhandener Jagdtrieb sich in seiner ganzen Ausprägung zeigt, gehen durchaus zwei bis zweieinhalb Jahre ins Land. Bei einem erwachsenen Hund ist sicher absehbarer, was er an Eigenschaften mitbringt und leisten kann.

Das ist das Traurige beim Border: dass gerade Halter die Hunde nicht lesen können und die diversen Zwangshandlungen, die die Tiere auch, oder eben gerade im Sport (ich sage nur Agility...) zeigen, nicht sehen.

Es wird als normal angesehen, dass sich in einem Mehrhundehaushalt alle Border bewegen, wenn einer es tut, dass man einen einzelnen im Freilauf nicht abrufen kann, weil das eine Kettenreaktion hervorrufen würde und einer den anderen massregelt. Also ruft man erst D ab, der C hütet, dann C, der B hütet, dann B, der A hütet und mit viel Glück ist A der erste Border, der einen selbst hütet.

Was die Schlauheit des Borders betrifft, zeigt der Hund mit dem Ball hinter dem Zaun sehr schön: Border sind nicht unbedingt schlau in dem Sinne, als dass sie sich selbstständig irgend einem Problem widmen, dieses lösen und dann zum täglichen Leben übergehen. Sie manipulieren gerne, was ein Gegenüber bedingt. Manipulierst Du nicht den Collie, manipuliert er Dich.

Konkret: ich erlebe äusserst selten Border, die zum Beisipel Probleme machen, weil sie Türen öffnen, Kühlschränke plündern oder irgend sonst eine Hürde knacken. Das sind alles Tätigkeiten, die sich der Hund selbstständig und ohne Partner erarbeitet.

Kommt aber ein Partner ins Spiel und geht es darum, mit ihm zu interagieren, sind sie grosse Klasse. Ist man da nicht clever, konsequent und klar genug, tanzt einem der Border in diesem Bereich dann gern auf der Nase herum. Kann man ihn nicht führen und seine Neigung zur Obsession in geregelte Bahnen lenken, schleichen sich durchaus relativ schnell Verhaltensauffälligkeiten ein.

So einen Hund muss man tatsächlich führen wollen und sich nicht daran nerven, dass man sich häufig fragen sollte, ob der Hund jetzt schon wieder selbstständig ein (für Menschen wohl eher unerwünschtes) Ritual abspuhlt oder sich eine Verhaltenskette aus irgend welchen Verhaltensweisen zusammengeschustert hat.

Der Hund im Video nimmt die Menschen gar nicht wahr. Sie sind für ihn nur Mittel zum Zweck. Die manipulierten Menschen handeln sozial dem Hund gegenüber. Der Hund aber tut es nicht. Ihm wäre auch eine ballwerfende Maschine recht, solange er den Ball anstarren und ab und an mal hetzen kann.

Zitat von Laurentide

Darf man fragen von welchen zwei Gründertieren du sprichst? Die 9 erstregisrierten Toller sind in den Pedigrees immer noch vertreten sowie einige später registrierte.Ansonsten habe ich auch nicht abgestritten, dass es wenige Gründertiere gab, sondern nur dass es in der Rasse immernoch deutliche Varianzen gibt.

Ich glaube, hier handelt es sich um ein Missverständnis. Es ist nicht so, dass man aus den genetischen Untersuchungen, die man gemacht hat, konkret zwei Gründertiere benennen könnte, sondern es geht darum, dass der Genpool dermassen verengt wurde, dass es anstatt der ursprünglichen 22 Founders auch nur gerade zwei hätten sein können. Natürlich waren es ursprünglich mehr und es tauchen sicher mehr als zwei in den heutigen Pedigrees noch auf - durch die systematische Inzucht und Verengung des Genpools in den letzten, sagen wir, 150 Jahren, hätten die heutigen Toller auch nur gerade zwei Gründertiere haben können. Diese zwei Gründertiere existieren nicht konkret, sondern es ist die 'Vielfalt' der Gene, die das aussagt. Die Genvarianz ist so gering, dass die Rasse heute gleich weit wäre, hätte es tatsächlich nur zwei Gründertiere gegeben.

Ist es so verständlicher?

Zitat von Laurentide

Ja es gab wenig Gründertiere, aber wenn man sich die Toller anschaut, sind sie optiscch so heterogen wie kaum eine andere Hunderasse. Von dünn und spargelig über klein und kompakt bis hin zu lang und niedrig ist da so ziemlich alles dabei. Die Optik gleicht sich bei enger Zucht immer am schnellsten an, so eng wie oft diskutiert kann die Verwandschaft irgendwie doch nicht sein.

Nein, die Inzucht kann, muss sich aber nicht ausschliesslich im identischen Aussehen niederschlagen. Und natürlich, man kann behaupten, die ganzen Stammbaumanalysen beim Toller seien einfach falsch, aber bisher konnte mir noch keiner eine überzeugende Gegenstudie liefern. Und die hätte ich ja dann doch ganz gern, denn ich verlasse mich lieber auf nachprüfbare Werte denn auf unverifizierbare, persönliche Meinungen.

Zitat von just2dun

-Lt. neuer Forschung wurde Europa von 7 - 12 Frauen + dazugehöriger Männer besiedelt.

Das Problem hierbei ist unter anderem, dass man die Lebensform von Menschen und Hunden schlecht vergleichen kann. Es ist nicht nur möglich, sondern sogar sehr wahrscheinlich dass es schon in dieser Zeit, (und es ist gar nicht so viel später in der Geschichte dann sogar nachweisbar) dass es immer wieder Zu- und Abwanderungen gab. Zudem ist beim Menschen die Besiedelung Europas schon so lange her, dass man trotz genetischer Analysen nur Vermutungen anstellen kann. Bei unseren Rassehunden hingegen haben wir häufig ganz genaue Zahlen und dank der Ahnentafeln auch eine sehr genau Idee, wer wann mit wem verpaart wurde, weil die moderne Rassehundezucht nämlich erst 200 Jahre alt ist.

Zitat von just2dun

-Heim-Goldhamster gehen auf ein trächtiges Weibchen zurück

Wenn ich mich nicht irre, sagt Wachtel etwas dazu in seinem Buch, leider habe ich es aber gerade nicht zur Hand.

Zitat

Welche Rasse mit 10-20 Ausgangstieren hatte denn von Anfang an ein geschlossenes Zuchtbuch?

Es macht ja erst Sinn die Zahl der Gründertiere anzugeben, wenn die Zuchtbücher bereits geschlossen waren. Ausserdem lässt sich heute aufgrund von genetischen Analysen wunderbar feststellen, ob das so tatsächlich stimmen könnte. Tragischerweise hat sich bei so gut wie jeder Rasse, der kein neues, frisches Blut zugeführt wurde, die Anzahl der Gründertiere, die sich heute im Genmaterial noch nachweisen lassen auf eine Handvoll - wortwörtlich - reduziert.

Rassegründer selber waren glücklicherweise oft durchaus systematisch genug um Buch zu führen, welches Tier sie wie verpaart haben. Hätten sie keine gezielteAuswahl getroffen, sondern sich die Tiere nur wild vermischen lassen, könnte man kaum von Zucht sprechen. Selbst Dobermann, von dem, so viel ich weiss, keine Unterlagen erhalten sind, bzw. der sein 'Geheimrezept' für sich behalten hat, hat sich seine Hunde nicht einfach auf gut Glück vermehren lassen, sondern ausgewählt. Zumal damals immer noch die Idee herrschte, eine Hündin sei und bleibe auch für spätere Würfe 'besudelt', wenn sie mal vom falschen Rüden gedeckt worden sei. Das wollte natürlich keiner, der ernsthaft Hundezucht betreiben wollte, riskieren.

Zitat

Lesen sich halt immer gut solche Behauptungen. Meist ist es reiner Populismus.

Ich liefere wissenschaftlich nachprüf- und wiederholbare Zahlen, gebe mir Mühe, neutrale Quellen zu zitieren und zu verlinken, so dass eine Diskussionsgrundlage gegeben ist und ausgerechnet Du, die mit nichts anderem als Deiner Meinung zum Thema beitragen kannst, wirfst mir Populismus vor?

Zitat

Ich bin über homogene Rassen froh. Man weiß was man bekommt. Denn ja, ich habe ein paar mehr Ansprüche als nur "nett" und ein "Kumpel".

Da geht es Dir gleich wie mir: auch ich mag es, wenn ich ungefähr weiss, was mich erwartet und habe ganz bestimmte Anforderung an meinen Hund. Aber ich möchte nicht nur heute einen Rassehund wählen können, sondern auch morgen und übermorgen. Und genau deshalb setze ich mich dafür ein, dass unsere Rassehunde nicht kaputt gezüchtet werden. Gerade was den Dobermann - eine verhältnismässig junge Rasse - betrifft, ist da ja ganze Arbeit geleistet worden, was das Kaputtzüchten betrifft.

Zitat

Wow, ich war ja auf kleine Zahlen so halb eingestellt, aber 50 - 100 ist ja... ahem... mathematisch gesehen unrettbar.

Das ginge ja noch. Das sind ja erst die (in vielen Fällen völlig überschätzten) Ausgangszahlen. Es gibt nicht wenige Rassen, die haben überhaupt nur mit 10 oder 20 Tieren angefangen. Häufig waren es ja Einzelpersonen, die eine neue Rasse kreiert haben. Mehr als zehn, zwanzig Hunde konnte auch jemand mit einer grossen Zwingeranlage oft nicht halten. Man muss da durchaus auch an die dazu nötige Infrastruktur denken.

Und dann fand ja eben die völlig übertriebene Verengung des Genpools statt, so dass viele Rassen sich glücklich schätzen können, wenn überhaupt noch 50% vom ursprünglichen Genmaterial erhalten ist...

Vielleicht beginnt ja mancher jetzt langsam zu verstehen, dass die 'Stänkerer' hier nicht gegen Rassehunde an sich sind. Oft ist sogar gerade das Gegenteil der Fall. Es geht allein um die Art und Weise geht, wie die Tiere sehenden Auges in den Ruin gezüchtet werden. Auch wenn es einfach ist, mir das vorzuwerfen, bin ich kein Rassehundegegner. Ich mag unsere verschiedenen Rassen, ihre unterschiedlichen Fähigkeiten, ihre Geschichte und ihre Bedeutung als einmaliges, lebendiges Kulturgut.

Aber gerade weil ich die Herkunft und Geschichte vieler Rassen kenne, weil ich weiss, wann, wo und wie sich die Zucht zum schlechteren gewandt hat, möchte ich dagegen wirken, dass wir so weiter machen wie bisher. Wenn man sich bewusst ist, wie und wann Hunderassen, wie wir sie heute kennen, entstanden sind, wenn man auch nur im Ansatz versteht, wie Genetik funktioniert und worauf man heute alles testen und untersuchen kann, sehe ich einfach nicht ein, wieso man mit so einem furchtbar einfachen Mittel wie mit der Fremdbluteinkreuzung so wahnsinnig schwer tut. Sie würde so viele Probleme vergleichsweise so einfach lösen.

Zitat von BeardiePower

Ich glaube, ich lebe hier in einer anderen Welt. Ich kenne keinen hier, der sich solche Gedanken über Ahnen und Genetik macht, bevor er einen Hund kauft. Hier wird sich einfach ein Hund gekauft.

Das erlebe ich tagtäglich genau so. Ich denke sogar, dass es in sehr vielen Fällen auch für 'Experten' fast unmöglich ist, überhaupt eine realistische Übersicht über die tatsächlichen Verwandtschaftsgrade der einzelnen Hunde zu erhalten. Das von einem Menschen zu erwarten, der 'nur' einen gesunden Rassehund kaufen möchte, ist utopisch.

Und genau das ist ja das Perfide am Rassehundekauf: da wird aller Welt (nicht ganz zu unrecht natürlich) empfohlen, einen Hund beim VDH zu holen. Dass aber genau der VDH der Zuchtverband ist, der für die Rassehundezucht steht und solche veralteten und unhaltbaren Zuchtpraktiken in den Rassevereinen nach wie vor zulässt, so dass nicht wenige Rassen tatsächlich so etwas wie genetisch vollständig ausgerottet werden - egal wieviele tausend Exemplare es auf der Welt geben mag - das sagt einem keiner.

Zitat

Ich denke Du hast recht, künstliche Selektion mit absichtlichen Flaschenhälsen war das Urpsrungsproblem, aber Hundepopulationen sind in den 10.000enden, wenn man sich da jetzt auf breiteres Züchten besinnen würde, sehe ich ehrlich gesagt mathematisch nicht, wo das Problem sein sollte, oder redest Du von Hunderassen bei denen die Anfangspopulation kleiner als 20.000 war? Ich kenne mich da jetzt nicht so aus, mit wie vielen Hunden startet so eine Rasse denn so im Schnitt?

Das ist durchaus ein Problem, weil - wenn wir uns auf die natürlich vereinfachte Murmel-Allegorie rückbesinnen - es genetisch überhaupt nichts bringt, wenn Du zwar 10'000 Murmeln hast, diese aber an irgend einem Punkt schon alle dermassen aussortiert wurden, dass sie nur noch rot (bzw. ein einziges Merkmal) vererben (können) und keinerlei andere 'Farben' in der Population vorkommen. Du kannst den genetischen Einheitsbrei dann zwar auf 50'000 Exemplare aufstocken und die 10'000 roten Murmeln, die Du schon hast, sich bis auf diese Zahl reproduzieren lassen, wenn Du das denn willst oder die Nachfrage da ist. Das ändert aber nichts daran, dass die gesamte Population genetisch völlig verarmt ist und ein Individuum nicht 'wertvoller' für die Zucht ist, als ein anderes, egal wo auf der Welt es lebt, weil alle immer noch die gleichen Gene tragen.

Und was die Anfangspopulation von 20'000 Tieren betrifft... das ist utopisch. Ich kenne vielleicht eine Handvoll von Rassen, bei denen man von einer grossen Anfangspopulation sprechen könnte, ob man dabei aber auf 20'000 kommt, bezweifle ich stark. Irgendwo in den hunderten wäre phänomenal. Normalerweise kann man sich glücklich schätzen, wenn die Anfangspopulation bei über 50 Tieren lag. Lag sie über 100, kann man den ersten Züchtern dieser Rasse auf die Schulter klopfen.

Schauen wir uns doch einige Zahlen dazu an: beim Islandhund waren es 36 Gründertiere, beim Toller 22, beim Lancashire Heeler 155. (Die Zahlen finden sich beim Institute of Canine Biology, lassen sich aber einfach auch anderswo nachlesen). Weil der Mensch ja nun aber eine (bei Rassehunden zu rigorose) Selektion betreibt und man viel zu lange nicht darauf achtete, den Genpool möglichst breit zu halten, schrumpfte bei diesen Rassen die genetische Vielfalt und über die Zeit wurde - im Falle des Tollers, zum Beispiel - nur mit 13% des vorhandenen Genmaterials überhaupt weiter gezüchtet.

Der Rest ist verlorgen gegangen, weil damit aus diversen Gründen nicht weiter gezüchtet wurde. Genetisch gesehen hat man beim Toller nun also die Meisterleistung geschafft, den Genpool so stark zu verkleinern, als ob es nur gerade zwei (ja, zwei) Gründertiere gegeben hätte. Man darf sich also überlegen, wie die Zuchtpraxis ausgesehen hat und es - bewusst oder unbewusst - immer noch tut. Wer sich schon jemals gefragt hat, wie das in der Bibel mit Adam und Eva und ihren Söhnen (und Töchtern) als erste Menschen auf dieser Welt weiter gegangen ist, muss bloss einen kurzen Blick in die Hundezucht werfen... Nur dass Adam, Eva, Kain und seine Schwestern (der arme Abel wurde ja vorzeitig um die Ecke gebracht und die genetische Varianz auch hier unnötig verkleinert) Gott sein Dank (pun intended) eine Legende sind, während unsere Hundezucht bittere Realität ist und war.

Es gibt etwa 29'000 Toller auf dieser Welt. Aber jeder einzelne davon trägt die genetische 'Vielfalt' (ich hoffe, es fällt jedem Leser hier auf, wie zynisch es ist, das Wort in diesem Zusammenhang überhaupt zu gebrauchen) von nur genau zwei Gründertieren in sich. Da kann ich also aus Japan importieren, so viel ich will - ich mixe weiterhin gleiches mit Gleichem.

Wir wissen seit Jahrtausenden, dass Inzucht keine gute Idee ist. Adelsgeschlechter haben uns das immer wieder anschaulich vorgeführt. Man denke an die Ägyptischen Pharaonen, die Habsburger, die Wittelsbacher, die europäischen Könige... Manchmal kam es - zumindest nach dem, was damals beobachtbar war - 'nur' zu ausgeprägten körperlich sichtbaren Merkmalen, wie die Habsburger 'Lippe', öfters aber zu vererblichen Störungen, die sich in Wahnsinn, Epilepsie und Immunkrankheiten äusserte. Na, kommen diese Problematiken vielleicht gerade jemand anderem auch noch bekannt vor?

Zitat von SabethFaber

Passiert AUßSCHLIEßLICH wenn es ums Treppensteigen geht. Nirgends anders.
Er hat Angst vor den Treppen und das ist nunmal seine Art sich da zur Wehr zu setzen.

Wenn du mir da einen besseren Tipp wie wir damit umgehen sollen, als jeder hier im Forum und unsere Hundetrainerin geben kannst, dann nur her damit, die Situation ist keine, die wir besonders toll finden.

Es spielt keine Rolle, wo und wann der Hund das Verhalten zeigt. Es reicht, dass er es zeigt und dass es als Strategie überhaupt in seinem Verhaltensrepertoire vorkommt um es an anderer Stelle auch anzuwenden.

Ich wäre ehrlich beunruhigt, wenn mein Hund mir droht und mich beisst. Ich würde stark daran arbeiten, dass der Hund Berührungen nicht nur akzeptiert, sondern sie auch emotional anders bewertet. Trainingsziel wäre, dass er sich überall und jederzeit anfassen und hochheben lässt. Mein Trainingsweg wäre klar einer ohne Zwang, denn das, wie man ja anschaulich sieht, funktioniert für beide Seiten nicht so, wie man sich das vorstellt.

Wieso sollte ein halbwüchsiger Hund denn überhaupt keine Treppen laufen dürfen? Drei-, meinetwegen viermal am Tag kontrolliert eine Treppe hoch und runter schadet den Gelenken nicht, wenn diese nicht eh schon ruiniert sind. Auch beim Junghund nicht. Dass man einen Welpen trägt, verstehe ich - aber einen Junghund?

Parallel würde ich mit dem Hund an seinem Körpergefühl arbeiten und seine Ängste vor Höhen und Untergründen mindern.

Dass mein Hund sich jederzeit überall anfassen lässt und überall hin mit mir geht hat für mich oberste Priorität, das gehört zur Alltagstauglichkeit und nicht, wie toll mein Hund auf dem Platz funktioniert. Mit einem Hund, der mich beisst, der mich anknurrt und mir droht, hätte ich erst einmal ganz andere Trainingsziele als den Hundeplatz.

Naja, man muss kein Hellseher sein um festzustellen, dass hier...

Zitat von SabethFaber

Da Ari eigentlich von Anfang an alles in Frage gestellt hat, wenn er gerade mal keine Lust hatte,

Zitat von SabethFaber

Langsam merkt man einfach wie er bestimmte Kommandos doch akzeptiert, wo wir ewig dran geübt haben (nein zb).

Zitat von SabethFaber

Übrigens gehört Herr Hund zu der Sorte Donnerwetter-resistent.

Zitat von SabethFaber

Aber wir haben nunmal weiterhin das Problem, dass Ari, wenn er wirklich nicht will auch mal ernsthaft abschnappt und mehr als deutlich knurrt und droht.

Zitat von SabethFaber

Ne Weile ist es viel besser geworden, jetzt kommt es wieder häufiger vor.

Zitat von SabethFaber

Letztes Mal hat er mich ganz ordentlich erwischt, da hab ich ihn dann tatsächlich mal zusammengefaltet. Hat ihn genau 5 Minuten interessiert, dann ging dasselbe Spiel an ner anderen Stellen wieder von vorne los.

... etwas ziemlich schief läuft.