Beiträge von sbylle

    Ich versteh schon was du meinst - aber nicht alles, was unangenehm ist, ist eine Strafe.

    Eine Strafe beendet ein Verhalten.
    Eine Strafe bewirkt, dass das Verhalten seltener gezeigt wird.
    Damit eine Strafe eine Strafe ist, muss sie einem Verhalten klar als Konsequenz zugeordnet werden. (Deswegen ist es so fatal, wenn die Strafe vom Timing her nicht genau ist)

    Du würdest ja z.B. kalte Füsse auch nicht als Strafe bezeichnen. Wohl aber lernt man, Socken anzuziehen, durch negative Verstärkung - die unangenehme Kälte fällt weg.

    Beim Zwangsapport ist das Ohrenzwirbeln keine Strafe (wenn auch brutal). Wäre es eine Strafe, würde es dazu führen, dass der Hund generell seltener sein Maul schliesst. Tuts aber nicht. Nach den Definitionen die die Verhaltensbiologie nunmal gebraucht, ist das also kein Strafe, sondern ein unangenehmer Reiz.

    Ich finde es aber irreführend, sich ausgerechnet am Zewangsapport festzumachen. Zumal ich mich mit der methode nicht auskenne.... zum Glück.

    Aber ein Schenkeldruck ist keine Strafe. Ein Blick auf die Hinterhand des Pferdes, damit es weicht, ist auch keine Strafe. Stehenzubleiben, wenn der Hund an der Leine zieht, ist keine Strafe.

    Ich finde das Verhalten des Züchters sowas von unmöglich.... er schadet euch, er schadet eurer Umwelt, dem Hund und der Rasse.

    Ehrlich gesagt, nachdem ich jetzt alles gelesen habe, habe ich zwar Hochachtung vor eurem Durchhaltewillen, aber ehrlich gesagt finde ich das nicht richtig, den Hund zu behalten... sorry.
    Der Schäferhund hat einen ziemlich schlechten Ruf - genau weil solche Hunde wie ihr da einen erwischt habt, von den "falschen" Leuten geführt werden...

    Bei uns muss es nach der Anzahl der SV-Vereine hier eine Menge Schäferhunde geben - beim Spazierengehen (und ich laufe nicht immer die gleiche Runde) sehe ich NIE welche. Naja, selten - und wenn, dann leider geifernd an der Leine, oder die Besitzer ergreifen schon von weitem die Flucht, einmal habe ich ein Ehepaar getroffen, die den Hund zu zweit festhielten.... (und die kamen gerade aus dem SV-Vereinsgelände).
    In den Vereinen (ich glaube bei uns sind es drei) werden die Hunde ja gearbeitet und ausgelastet und was weiss ich - und selbst dann glaube ich persönlich nicht daran, dass dann alles paletti ist und der Hund den Rest der Zeit ein braves Lamm. Ich will hier nicht den Sport schlecht machen oder so - ich sehe halt nur nicht, dass diese Sporthunde abseits vom Platz die netten Familienhunde sind. Ja, wenn der HH wirklich Ahnung hat, ich sag nicht dass es nicht geht - aber ihr wisst schon mit dem Welpen nicht umzugehen.

    Ich würde vom Züchter das Geld zurück fordern und den Hund zurückgeben.

    Zitat

    Neg. Verstärkung und pos. Strafe gehen oft Hand in Hand, da zum Wegnehmen von Unangenehmem beim erwünschten Verhalten (neg. Verst.) erst mal was Unangenehmes da sein muss. Da die liebe Umwelt nicht immer der Freund des Trainers ist und ihm das Unangenehme im rechten Augenblick umsonst schenkt, muss der Trainer halt für's Unangenehme sorgen. Beim Zufügen von Unangenehmen sind wir dann ganz flux bei der pos. Strafe.
    Beispiel Zwangsapport, wie er früher so "nett" gemacht wurde: Hund wird am Ohr gezwirbelt und kriegt das Holz in den Fang gedrückt. Sobald er's drin hat, ist das Ohr wieder frei.
    Pos. Strafe für's Klappezulassen, neg. Verstärkung für's Aufnehmen vom Holz.


    Jeeeiiin. Kann sein, sollte aber nicht. Man kann natürlich alles so oder so machen - aber man muss absolut nicht brutal sein, um neg. Verstärkung anzuwenden.

    Man baut Druck auf, ja. Wieviel Druck, und welchen, und wie das Tier diesen Druck erlebt, das ist die Frage, da kann und sollte man auch werten.
    Hier sollte es aber nicht um gut und böse gehen (das kann man gerne diskutieren - ich selbst mache sehr viel über pos. Verstärkung, was mit Pferden "klassisch" über neg. Verstärkung erarbeitet wird) , sondern um die Begriffsklärung.
    Und ja, auch Zwangsapport arbeitet mit neg. Verstärkung. Tatsächlich würde ich das Ohrenzwirbeln hier auch gar nicht als Strafe einordnen (denn der Hund kann nicht wirklich verstehen, wofür die Strafe ist), sondern rein als Aufbau eines negativen Reizes - Druckaufbau, damit man durch Wegnahme belohnen kann. (Achtung: das heisst nicht, dass ich das gut finde!!!)
    Was aber nicht heisst, das neg. Verstärkung immer so brutal sein muss.

    Fest steht: Negative Verstärkung ist sehr viel schwieriger richtig anzuwenden, und man kann definitiv mehr kaputt machen. Bei pos. Verstärkung kriegt man allenfalls ein unerzogenes Betteltier, wenn mans total falsch macht. Mit falscher neg. Verstärkung - mit dem Aufbau von zuviel Druck und schlechtem Timing - kann man tatsächlich ein Tier in die erlernte Hilflosigkeit treiben.
    Das liegt aber nicht an der neg. Verstärkung, sondern an der Anwendung. Man kann mit negativer Verstärkung ganz wundervolle Sachen erreichen, viel Vertrauen und eben diesen unsichtbaren Gehorsam, der dann so beeindruckt. Ähm und ich spreche jetzt nicht von mir Stümper ;) sondern von Leuten wie Pignon und vielen tollen Horsemen/women...

    Nö, negative Verstärkung und Strafe sind absolut unterschiedlich und werden unterschiedlich eingesetzt.

    Einen Schenkeldruck kann das Pferd nicht wegnehmen, den muss der Reiter aktiv wegnehmen. Man kann ein Pferd übrigens genauso darauf konditionieren, auf Schenkeldruck anzuhalten! Das machen einige Westerntrainer die ich kenne so, um Anfängerpferde zu haben, die bei Klammern des Reiters stehenbleiben statt schneller zu werden...

    Um die Kurve reitet man übrigens weder mit dem Zügel noch mit dem Schenkel... das Pferd reagiert auf Gewichtsverlagerung, auch das Gewicht ist Druck. Während Englischreiter ein "unter das Gewicht treten" konditionieren, tun die Westernreiter das Gegenteil, das Pferd lernt, dem Gewicht zu weichen. Na gut das ist jetzt seeeehr verkürzt, Dressurreiter bitte haut mich nicht, wenn welche anwesend sind.

    Mir geht es darum, dass die Reaktion auf Druck vom Pferd gelernt werden muss, und zwar über negative Verstärkung. Instinktiv reagiert jedes Pferd nämlich mit Gegendruck, nicht mit Ausweichen. So wie jeder Hund instinktiv auf Ziehen an der Leine mit Gegenzug reagiert. Dass dem Druck gewichen werden soll, muss erlernt werden - durch aktives wegnehmen des Drucks und damit negativer Verstärkung.

    Hans - Georg, da diskutiere ich nicht rum, da hast du einfach eindeutig unrecht.

    Selbstverständlich setze ich negative Verstärkung dann ein, wenn ich den Druck (den Reiz) wegnehme, sobald das erwünschte Verhalten kommt. Ganz genau das. Mein "wegnehmen" kann mit einem "Ausweichen" des Hundes zusammenfallen, beides schliesst sich ja nicht aus.

    Beispiel: Der Schritt auf den Hund zu um ihn zu verscheuchen (hat Aljon irgendwo oben beschrieben).
    Zuerst kommt der böse Blick, dann das "Aufbauen", schließlich das auf den Hund energisch zugehen (Phasen - der Druck wird immer stärker. Damit man mit der Zeit immer weniger braucht, muss man aber IMMER wieder mit ganz wenig - dem Blick - anfangen). Sobald der Hund reagiert (ausweicht), verschwindet die Bewegung auf ihn zu, die Körperhaltung, der böse Blick - also der Druck. Oben noch ein Lob draufgepackt (pos. Verst.) - noch effektiver.

    Wie gesagt, in der "Hundewelt" begegnet mir selten negative Verstärkung bewusst eingesetzt (unbewusst umso öfter!).
    Aber aus der Pferdewelt kenne ich mich damit gut aus und lasse mich auch nicht irre machen.


    Da kann ich jetzt nicht wirklich folgen....

    Positiv und Negativ haben überhaupt gar nix mit gut und schlecht zu tun - so wie eine negative Zahl ja nun auch nichts schlechtes ist. Die Begriffe sollte jeder aus der Mathematik kennen und in der Lage sein zu übertragen.

    Ansonsten finde ich deine Erklärungen nicht falsch, aber sehr kompliziert.

    Eine Negative Verstärkung geschieht einfach, wenn etwas unangenehmes verschwindet. Beispiel: Mein Hund fand es immer doof, wenn ihm Kletten rausgepult werden. Als er was fieses im Fell hatte, was ihn piekste, und ich es rausmachte, hat er aber erlebt, dass das unangenehme Pieksen sofort verschwindet, sobald ich ihn anfasse. Ganz nebenbei und ohne "Training" hat er gelernt, sich überall bereitswillig anfassen zu lassen, auf den Rücken zu rollen, um mich überall absuchen zu lassen usw.
    Dasselbe habe ich natürlich versucht, vorher über positive Verstärkung zu erreichen - mit Lob, Leckerlie, Clickern - wollte er alles nicht, sein "Ich mag aber nicht abgetastet werden" war stärker. Er hat sich nicht gewehrt, aber war auch nicht in der Lage, ein Leckerlie anzunehmen.
    Lernen durch Negative Verstärkung kann sehr nachhaltig sein.

    Bewusst eingesetzt, bedeutet es, dass man einen leicht unangenehmen Reiz setzt (Druck) - der aber nicht als Strafe zu werten ist (und ja, hier kann man diskutieren). Das ist beim Hund z.B. ein leichtes Zuppeln an der Leine, oder auch ein Zug auf der Schlepp wenn man den Hund zu sich holen will. Beim Pferd ist es z.B. der Schenkeldruck. Sobald der Hund oder das Pferd nun reagiert - also stehenbleibt, auf mich zu kommt oder vorwärtsgeht - und zwar auch nur minimal, schon die Gewichtsverlagerung zählt!! nimmt man den Druck weg. Kommt keine Reaktion, oder die falsche, erhöht man den Druck. Und zwar solange, bis die erwünschte Reaktion, egal wie gering, kommt.

    Unterschied zur Strafe: Eine Strafe beendet das gezeigte Verhalten und markiert es als: Das mache ich besser nicht mehr! Damit Strafe funktioniert, muss sie deutlich sein, beim ersten Mal eine große Wirkung entfalten - später braucht man dann nur noch eine Erinnerung (das sind dann die Hunde, die auf eine hochgezogene Augenbraue schon beschwichtigen). Also entweder es scheppert gleich extrem - oder man lässt es. (Ich bin eher für letzteres). Das beste Beispiel für eine effektive Strafe ist das Anfassen einer heissen Herdplatte. Das tut so weh, das macht man nur 1x. Straft man aber "zu lasch", muss man von mal zu mal härter strafen, der Hund stumpft ab.

    Bei der negativen Verstärkung ist es genau umgekehrt: Man setzt den unangenehmen Reiz so klein wie irgendmöglich und steigert, bis eine Reaktion kommt. Beim nächsten Mal fängt man wieder von vorne an. Mit der zeit braucht man immer weniger. Das sind dann die Tiere, die wie von Zauberhand gelenkt erscheinen, weil man den minimalen Druck, auf den sie reagieren, nicht sieht. (schon mal die Pignon - Brüder gesehen?)
    In der Freiarbeit, oder eben beim Hund im Freilauf, ist es extrem schwierig, mit neg. Verstärkung zu arbeiten. Fast jeder geht in den Phasen zu schnell hoch (oder eben mit der Ampel - es ist im Grunde wirklich dasselbe), so dass der Hund die Option "ich gehe lieber" wählt, statt die gewünschte Reaktion zu zeigen.
    Daher würde ich persönlich mit meinem limitierten Können für den Rückruf immer positive verst. einsetzen...

    Negative Strafe heisst einfach, man straft, indem man was für den Hund angenehmes entfernt. Sich abwenden, wenn er hochdreht und zu doll beisst, das Spiel beenden wenn er rammelt, den Freilauf beenden, weil er nicht zurückgekommen ist - das alles ist negative Strafe.
    Extrem schwierig einzusetzen, weil das Timing oft nicht klappt. Die Strafe kommt zu spät. Sowas wie "du warst heute nicht brav, also gibts heute abend keinen Knochen" klappt halt nicht.

    Ach so, diese Ampel ist wieder was ganz anderes..

    Die Ampel sind Phasen bei der Arbeit mit negativer Verstärkung - Ich baue Druck auf - mehr Druck - mehr Druck - Hund tut das gewünschte - Release (Druck weg)

    Zum Aufbau eines Rückrufs äusserst kritisch zu sehen, es macht den Draw kaputt, auf Entfernung Druck aufzubauen... Aber jetzt hab ich Pferde-Fachsprech benutzt. Wens interessiert, ich empfehle zum Einstieg Pat Parelli.

    Also ich wunder mich gerade - das EINZIGE worüber ich bisher immer traute Einigkeit im DF vorgefunden habe, war das Thema "stupides Ballwerfen ist Sch***". Aber bitte...

    :???:

    Und "Ahnung haben" berechtigt nicht zu rüpeligem Benehmen in meinem Augen. Zumal es nie nur einen richtigen Weg gibt. Ich finds völlig okay, wenn man Leute überzeugen möchte mit guten Argumenten. Da darf es auch mal zur Sache gehen. Aber jeden, der auch nur minimal anderer Meinung ist oder andere Ausdrücke benutzt direkt zu beschimpfen und persönlich anzugehen - Nö, dafür habe ich null Verständnis, das ist für mich einfach schlechtes Benehmen.

    Na ja, das sind halt die Begriffe, die in der Verhaltensforschung so verwendet werden , und mit gutem Grund.
    Dass man in der Hundeerziehung glaubt, nur die zwei Kategorien "Belohnung" und "Strafe" zu brauchen, liegt daran, dass bei Hunden meist bewusst nur mit positiver Verstärkung und positiver Strafe gearbeitet wird. Trotzdem "passiert" das Lernen in allen vier Kategorien, auch wenn man sie nicht alle bewusst nutzt - unbewusst setzen wir das alles ein. Auch im Umgang mit anderen Menschen.

    Negative Verstärkung ist in meiner Erfahrung bei Hunden tatsächlich nicht leicht einzusetzen - ich kenne mich aus der Pferdearbeit gut damit aus, da begegnet es einem viel öfter.
    Negative Strafe zum Lernen einzusetzen, hat oft recht wenig Sinn und kommt selten zum Zug. Ein Beispiel ist "Wenn du zu fest beisst, gehe ich weg"

    Ich denke nicht, dass man im Alltag mit den Begriffen jonglieren muss. Aber es gibt sie, viele schlaue Menschen haben intensiv geforscht um zu verstehen, wie Lernen funktioniert - ich finde es sinnvoll, sich dieses Wissen zunutze zu machen.

    "Hocharbeiten" zur ersehnten Rasse halte ich für Quatsch. Ich denke eher man hat Hundetypen, die zu einem passen. Ich habe z.b. einen Hund, den ich schon als Anfänger-geeignet bezeichnen würde, einen Pudel. Ich könnte vermutlich 100 Pudel haben und wäre garantiert immer noch nicht bereit für einen Wolfhund... im Gegenteil, wenn man leichtführige Rassen mag, wird man sich "danach" eher schwer tun mit Rassen ohne will to please.

    Riesenpluspunkt für deinen Züchter!

    Ich habe meinen Welpen bewusst erst nach der 10. Woche geholt und es war super. Bereits durchgeschlafen, bereits zu 90% Stubenrein, eine perfekte Beisshemmung (nie gabs auch nur einen Kratzer, nie auch nur ansatzweise zu fest gebissen), bereit, die Welt zu entdecken und extrem gut sozialisiert. Es gab noch nie Probleme mit anderen Hunden und schon gar nicht ind er welpengruppe. In eine solche würde ich sowieso nie im Leben mit einem 8 Wochen Welpen gehen, da kriegt der den Schock fürs Leben. Mit drei Monaten ist das immer noch genug.

    Was der Hund von Eltern und Geschwistern - und dem Züchter - lernt, ist absolut Gold wert. Gerade zw. der 8. und 12. Woche.

    In diese Hundeschule würde ich entweder gleich gar nicht gehen oder sie mir zumindest mal ohne Hund vorher anschauen.