Beiträge von sbylle

corgifan, ich habe ehrlich versucht, die Definitionen auf die Praxis zu übertragen. Es ist wichtig, zu verstehen, was abläuft, wenn man Dinge bewusst anwenden oder eben auch bewusst NICHT anwenden will. Gerade Strafe wird von so vielen Leuten völlig ohne es zu wollen und unreflektiert dauernd angewandt. Genau wie falsch belohnt und sinnlos wird (bestochen) oder die Chancen der neg. Verstärkung nicht genutzt werden. Man profitiert in der Praxis ganz erheblich davon, wenn man die Theorie versteht.
Wobei normative Bewertungen in der Praxis einen sehr wichtigen Platz haben - aber nicht in der Theorie!

Ich finde Haarspalterei nicht schlimm, und sogar wichtig, wenn es darum geht, wirklich zu verstehen und gemeinsame Begrifflichkeiten zu finden. Da ist es nötig, genau zu sein. Aber Haare spalten um der Haarspalterei willen - nervt mich auch. Hier in diesem Thread geht es einfach immer nur darum, zu widersprechen.... zu etablieren, wer recht hat, ist wichtiger als zu verstehen.
Wenn z.B. jemand, der viel Praxiserfahrung mit Pferden hat, etwas berichtet, kann man dann nicht vielleicht erst mal genauer nachfragen, statt sofort 100% sicher zu sein, dass es nicht so sein kann?

Diskussionen sollten eigentlich dazu dienen, gemeinsam den Horizont zu erweitern, voneinander zu lernen.

Aber gut, Leinenruck ist dasselbe wie Schenkeldruck... von mir aus. Vermutlich ist auch JEDES Einwirken an der Leine direkt ein Ruck, böse, schlecht und schlimm. Hauptsache alles schwarz - weiß sehen, Hauptsache immer gleich die Moralkeule geschwungen. DAS bringt alle weiter. Schade!

Wir sind eben keine Hunde - wir sind Primaten. Bei uns Menschen geht es eben immer um Dominanz.

Und da ich fürchte, dass ich mich in dieses Spiel schon viel zu weit habe hereinziehen lassen, fasse ich jetzt den Vorsatz, mich rauszuhalten.

Zitat

Mein Hund hat definitv gelernt, daß ich entscheide, wann, wo, was, wie viel und wie lange er fressen darf.

Diese Handlung übernimmt in einem Hunderudel der Boss. Der Boss frisst immer zuerst, der Rest muß nehmen was übrig bleibt, falls überhaupt etwas übrig bleibt.

Und er hat gelernt, daß mich sein knurren in keinster Weise zurück schreckt und ich mich durchsetze. Und der, der sich immer konsequent durchsetzt, ist der Boss.

Hundekommunikation nennt sich das.

ooooh jeeee
Sorry, der Boss sind im Rudel (in einem richtigen Rudel, nicht bei zufällig zusammengesperrten Hunden /Wölfen) die Eltern. Und die füttern immer die Jungtiere zuerst.

Wer nicht will, dass sein Hund Ressourcen verteidigt, sollte sich vorher ganz genau überlegen, was er ihm wo gibt.... und wenn der Vorfall mit dem Knochen gestern erst war, dann warte doch mal ab wie sich das ganze noch entwickelt....

Zitat

Und wieder graue Theorie, die von der Realität weit weg ist. Schon mal Erfahrungen mit der öden Wasserflasche gemacht? Der Hund gewöhnt sich nicht daran. Das was die Hunde lernen ist, dass da die böse Wasserflasche ist und reagieren entsprechend. Es reicht die Anwesenheit dieser Wasserflasche und Hund verhält sich deshalb anders, weil er gelernt hat, dass diese Wasserflasche doof ist. Der Hund verknüpft die Flasche mit dem Strahl. Aber abstumpfen wird er nicht, vielleicht nimmt er den Strahl nur nicht immer wahr.

Wenn du aber einen Hund hast, der sogar Wasserschlauch geil findet, sich mit jippi reinstellt, am Schlauch Wasser fängt, den wird das Wasserspritzen nicht jucken, am Ende sogar noch lustig finden. Für den ist das, was für manche Strafe ist, ein großer Spaß sein.

Manchmal frage ich mich, wer hier in der Realtät die Theorie mal erlebt und erfahren hat?

Ich dappe so oft versehentlich meinen Hund auf ne Pfote. Der schreit jedes mal. Der kommt aber nicht auf die Idee, dass das Strafe ist, der sagt mir nur, hey, pass doch auf, du tritst mich! Und das macht er wieder und wieder. Der sagt einfach Aua. Der kommt da nicht auf die Idee, dass das ne Strafe sein könnte. Der sagt mir, dass ich aufpassen soll.

Ja, ich kenne das alles durchaus aus der Praxis. Ja, ICH kenne Hunde, denen die Flasche egal ist und die gelernt haben, den Reiz zu ignorieren, aber trotzdem bellen.
Und auch dieses - Herrchen hat die Flasche, also gehe ich weg - ist aus Strafe gelernt, nur halt wurde die Strafe falsch eingesetzt und falsch verknüpft - man hat mit falsch getimter Strafe ein allgemeines Meiden geformt. Also der größte Fehler, den man machen kann, WENN man denn schon mit Strafe arbeitet. (Mit neg. Verstärkung hat das alles aber nun gar nix zu tun)

Und ja, ich bin meinem Hund auch schon auf den Fuß getreten, weil er mir vor den Füssen herumgelaufen ist. Und ja, er hat das als Strafe aufgefasst, und da ich ihm leider ziemlich fest auf die Pfote getreten bin (aus Versehen) war die Strafe sehr wirksam und er achtet jetzt sehr gut darauf wo ich rumlaufe. Der Herdplatten Effekt.

Mag sein, dass bei euch was anders läuft...

Noch ne Anmerkung: Mein Prof hätte mich geprügelt, wenn ich derart in Umkehrschlüssen argumentiert hätte, wie das hier genre gemacht wird....

Ich habe geschrieben, der Druck, den man der neg Verst. voranstellt, darf nicht Angstauslösend oder schmerzhaft sein.

Darauf bekomme ich die antwort: Strafe muss nicht angstauslösend oder schmerzhaft sein.

Stimmt, aber die Folge daraus ist nicht, dass der von mir beschriebene Druck eine Strafe ist, nur weil er einige Eigenschaften mit Strafe gemein hat.

Schwäne sind weiß, aber nicht alles was weiß ist ist ein Schwan.

Zitat

Nun ja, da wir ja nicht immer mit Ausschlüssen arbeiten können, müssen wir davon ausgehen, dass ein unangenehmer Reiz Bestrafung ist. Nehmen wir mal die Wasserflasche. Es gibt Hunde, die ihr Verhalten unterbrechen, danach mit Meideverhalten reagieren und irgendwann ihren Schrecken davor verlieren. Was ist das dann? Eine ehemalige Strafe?

Dasselbe ist es so oder so nicht

Das Werfen mit der Wasserflasche ist eine Strafe, schreibst du ja selbst, dass die Hunde mit Meideverhalten reagieren. Also ganz klar Strafe.

Dass die Hunde irgendwann nicht mehr reagieren, ist Abstumpfung. Das ist ja das üble am Strafen - wenn man es nicht genau richtig macht (nicht richtig im Sinne von gut, sondern im Sinne von funktional - ich bin kein Verfechter von Strafen, ich bin selbst ja ein Clicker Mensch...)
-- also wenn man falsch straft, nutzt man die Strafe ab und gewöhnt den Hund effektiv daran, das Unangenehme zu ertragen, weil er eh nicht weiß, was er dagegen machen soll. Ich hab Hunde gesehen, die von oben bis unten nass gespritzt waren (die Wasserspritze sollte ja auch als Strafe funktionieren), mit Wurfketten frontal getroffen wurden, und das einfach ignoriert haben. Hunde können ja auch lernen, Dauerzug an der Leine zu ignorieren. Sieht man überall.

Falsch strafen - jetzt nicht im Rattenversuch, sondern als Tierausbilder! - heisst: Die Strafe schwach angefangen und dann immer weiter gesteigert - es muss genau umgekehrt sein. Die erste Strafe muss eine eindeutige, sofortige und prompte Wirkung haben, heisst, der Hund muss sein Verhalten abbrechen und beeindruckt sein. Danach muss die Strafe dann nur noch abgeschwächt, erinnernd, kommen, wenn der Hund das unerwünschte Verhalten wieder zeigt.
Ausserdem muss das Timing exakt sein, damit der Hund die Strafe dem richtigen Verhalten zuordnet. sonst kommt ein generelles Meiden raus - ganz blöder Mist.

Und ja, wenn man seine Strafe falsch einsetzt und sie damit abnutzt und den Hund abstumpft, ist das Wasserspritzen tatsächlich keine Strafe mehr, weil es keine strafende Wirkung hat. Es ist dem Hund dann eben egal.

Ganz exakt so, wie wenn ich den Hund mit etwas belohnen will, dass keine Belohnung ist. Für einen pappsatten Hund ist Trockenfutter keine Belohnung - an einem anderen Tag, wenn er Hunger hat, ist es eine. Für den einen Hund ist Streicheln ein Lob, für einen anderen nicht - Anfassen kann sogar eine Strafe sein. Belohnung und Strafe sind situationsbezogen! Wenn der Hund Schiss vor etwas hat und zu mir gerannt kommt, dann ist Anleinen eine Belohnung für ihn - "ich passe auf dich auf". Wenn er gerade spielt und man leint ihn an und zerrt ihn weg, ist Anleinen eine Strafe (viele Hunde lernen im Welpenalter, dass man für "sich einfangen lassen" bestraft wird, und rennen fortan fröhlich weg, obwohl der Besitzer das wahrlich nicht im Sinn hatte - denn die Strafe liegt in der wirkung, nicht in der Intention!)

Wenn wir also mal tatsächlich auf der Anwendungsebene diskutieren, also über die tatsächliche Ausbildung im echten Leben reden, dann muss man sich dafür interessieren, wie etwas wirkt. Denn nur dann kann ich es als Trainer bewusst einsetzen oder ntürlich auch bewusst NICHT einsetzen.

Gerade Strafen muss man verstehen - viel zu oft sieht man Strafen, die auch noch uneffektiv eingesetzt werden. WENN man straft, dann doch bitte so, dass man das nicht dauernd machen muss. Es gibt nix schlimmeres als leute, die Ihre Hunde systematisch durch falsche Strafen abstumpfen und dann wird der Hund auch noch als stur bezeichnet...
Falsches Belohnen ist genauso uneffektiv, macht aber wenigstens den Hund nicht kaputt.

PS: Du schreibst von aversiv. Ich nicht. Also weisst du sicher genauer als ich was es bedeutet.

Nur mal zum Vergleich - meine Hundesituation ist total anders, der Hund ist noch jung und seit Welpe bei mir, aber um mal unsere Sicht zu vergleichen:

Draussen ist mein Hund sehr präsent, läuft super mit, wir üben auch viel und sind recht viel draussen.

Drinnen wird gepennt. Und zwar möchte der Herr dabei nicht gestört werden und wird es auch nicht (es sei denn er liegt im Weg rum, aber meist verzieht er sich eh in seine Höhle). Ausser, wenn ich ihn rausrufe zum Pipimachen kommt er eigentlich auch selten zu mir. Abends hat er seine zwei Stunden, wo er spielen mag, mal Tricks üben, und auch mal kuscheln und Blödsinn macht. Aber sonst - nix, der mag seine Ruhe. Ich darf ihn mal kraulen, aber brauchen tut ers nicht. Er mag auch nur selten in mein Bett oder so...

Und weisst du was - ich finds ideal. Ein gechillter Hund in der Wohnung, ein lebhafter, aufmerksamer Hund draussen - besser gehts nicht. Mein Hund wäre ziemlich genervt, wenn ich dauernd was von ihm wollte in der Wohnung. Und ich mags echt nicht, dass jemand in meiner Wohnung Ball spielt, weder Kind noch Hund Sowas gehört für mich nach draussen.
Lass den Hund doch mal in Ruhe und beschäftige dich mit anderen Sachen.

ich hatte mal ne Bekannte, die ich eigentlich sehr mochte, aber die hat mich so oft angerufen, wollte dauernd was von mir, sie wollte wohl unbedingt meine beste Freundin sein - aber das war mir sowas von zuviel, dass ich mich zurückgezogen habe. Vielleicht geht es deinem Hund genauso. Zuviel "Aufdrängen" ist nicht gut -noch dazu, wenn der Hund seine Vorgeschichte hat....

Kareki, ich weiß nicht, wie ich es noch erklären soll.

Einmal noch: eine Strafe würde ich dann als Strafe bezeichnen, wenn sie die Wirkung hat, durch die man Strafe definiert. Nämlich das Verhalten, das der Strafe vorangegangen ist, seltener auftritt.

Ich definiere Strafe also über die Wirkungsweise, über die Rolle beim Lernen. Ich finde die Argumentation "Alles, was unangenehm ist, ist Strafe" nicht zielführend, weil es ungenau ist und eine normative Argumentation, keine empirische und keine analytische.

Aber wenn das deine Ansicht ist, dann gut, lassen wir das doch stehen. Man muss "Druck" oder aversive Reize ja weder rechtfertigen noch gut finden - nur ist das eben nicht genau dasselbe wie eine Strafe. Sonst bräuchten wir ja auch nicht verschiedene Begriffe dafür.

Aber wir drehen uns im Kreis und es wird langweilig. Was hatten wir noch nicht?

Aljon, Wortmeldung bitte, wir brauchen ein anderes Thema

Der Druck ist Druck und als solcher unangenehm, ja. Weil er ungewohnt ist, weil er "komisch" ist, weil er "drückt". Erste Stufe z.B. wenn man die Hinterhand des Pferdes wegschicken will ist ein "Schwiegermutterblick".
Aber auf keinen Fall schmerzhaft, Angst auslösend, drohend, strafend.
WENN er letzteres war, weil man es falsch gemacht hat und der Druck als Strafe gewirkt hat, erkennt man das am Resultat: Strafe bewirkt dass das Verhalten seltener gezeigt wird, dass der Strafe voranging. Und damit funktioniert die neg Verstärkung eben NICHT mehr, oder nicht so wie gewünscht. Wer neg. Verstärkung als Trainer einsetzen will, wird Strafe an der Stelle tunlichst vermeiden! Wer das nicht kann, ist ein schlechter Trainer.

Aber nochmal: Es geht mir hier nicht um gut und böse. Ich will auch nicht sagen: neg Verstärkung ist besser, oder gut, schön, nett, oder was weiß ich. Ich sage auch nicht, dass der bewusste Druckaufbau unbedingt ne ganz tolle Sache ist. Es ist super schwierig, es kann schief gehen, zuviel sein - aber es ist eben NICHT dasselbe wie Strafe. Nicht in dem Sinne, dass es deswegen "gut" ist und Strafe "böse" - sondern es sind eben zwei verschiedene Dinge.

Ich finde nämlich theoretische Diskussionen schon recht spannend, und dazu muss man sich einig sein über die verwendeten Begriffe, damit man sich versteht.

Zitat

Nein. Es kann so sein, aber es muss nicht, und es sollte nicht.

Ich bring noch mal das Beispiel vom Pferd. Man muss das Pferd an Berührungen vorher gründlich und geduldig gewöhnen - und nur dann kann man das Druck aufbauen überhaupt nutzen. Ein Schenkeldruck darf nicht unangenehm sein. (Auch wenns Leute gibt, die Sporen in die Seiten bohren - aber das ist schlechtes Reiten!) Bei einem guten Reiter siehst du den Schenkeldruck ja nicht mal. Es ist ein Anspannen der Wadenmuskulatur. Wenn man Schenkel, Gerte oder sonstwas so einsetzt, das das Pferd am anfang der Ausbildung Angst davor hat oder meidet, hast du dir ganz viel kaputt gemacht.

Und entgegen allem was Hans-Georg schreibt, KANN das Pferd den Schenkeldruck nicht selbst abstellen, sondern nur dadurch, dass es das tut, wodurch es gelernt hat, dass der Duck weggeht - so wie es lernen kann, wie man sich ein Leckerlie verdient.

Natürlich KANN der aufgebaute Druck extrem unangenehm sein. Es KANN auch sein, dass der Druck soweit gesteigert wird, dass er unangenehm wird. Da kann man natürlich über Sinn und Unsinn, Gut und Böse streiten. Aber einen Reiz oder Druck direkt mit Strafe gleichzusetzen, finde ich einfach falsch.
Im Zusammenhang mit der bewussten Anwendung ist es unsinnig, da Strafe ja auf ein Verhalten folgt (wenn man als Ausbilder straft). Der Aufbau des Drucks geht dem Verhalten, das man verstärken will, voraus. Würdest du ein stehendes Pferd strafen, hättest du bald ein Pferd, dass nicht mehr stehenbleibt. Das wäre richtig schlecht. Aber da man IMMER ganz ganz gering anfängt und JEDE auch noch so kleine Reaktion in die ansatzweise richtige Richtung sofort durch Wegnahme des Drucks belohnt, kommt man, wenn man auch nur ansatzweise weiss was man tut, nie in den Bereich, in dem das Pferd gestraft wird - sprich, versucht zu vermeiden, was es VORHER getan hat.

Ich sehe schon was du meinst, und würde man (und das ist der Kardinalfehler!) direkt mit zu hohem Druck anfangen, würde dieser wie eine Strafe wirken (eine Strafe sein). Der Unterschied ist durchaus graduell, aber es gibt ihn! Wenn es doch passiert, dass der Druck gesteigert werden muss, BIS das Pferd tatsächlich als Strafe empfindet, MUSS beim nächsten Mal wieder ganz sanft angefangen werden, damit der Ausweg ganz klar ist.

Ich geh ja mit dir, dass die positive Verstärkung viele Vorteile hat. Und ja, ich clickere auch. Und ich finde, neg. Verstärkung ist schwieriger einzusetzen und man kann viel mehr falsch machen. Aber ich finde es wichtig, dass man andere Vorgehensweisen richtig versteht und nicht einfach ablehnt.

Im Hundebereich lese ich immer wieder moralisch aufgeladene Missverständnisse über negative Verstärkung, was mich - da ich mich bei Pferden besser auskenne - echt überrascht hat. Und ich glaube nicht dass es an den unterschiedlichen Tierarten liegt, sondern einfach am Stand des populären Diskurses.

kaham - von mir aus. Ich finde es - wenn wir mal bei der Hundeerziehung bleiben - etwas als Strafe zu bezeichnen, wenn es NACH dem unerwünschten Verhalten eingesetzt wird, um dieses Verhalten seltener zu machen. Ich finde es zielführend, hier über absichtliche Maßnahmen des Hundeführers zu sprechen, weil um die geht es ja. Ein angelegter Schenkel ist KEINE Strafe für das Pferd (bestraft das Stehenbleiben??) Im Gegenteil, Schenkel oder Gerte kann man nur einsetzen (zur neg. Verstärkung) wenn das Pferd keine Angst davor hat und eben nicht sofort losrennt, wenns den Schenkel spürt. Der Schenkeldruck ist als weder als Strafe gemeint, noch wird er als Strafe verstanden, noch wirkt er wie eine Strafe. Aber ich glaube, wir können das auch so stehenlassen. wenn du der Meinung bist, dass kalte Füsse eine Strafe (Gottes??) sind, dann kommen wir glaube ich nicht mehr auf dieselbe Ebene.

nufnuf, super getroffen...