oh und Jesseyshadow - hast du Kinder? schon mal ein Kleinkind erlebt, dass nicht schlafen kann/will?
Ist ja unter Eltern das Lieblingsthema - schläft das Kind, wie schläft es, wann schläft es, schläft es durch... und das nicht ohne Grund und bei so ziemlich jedem...
Hat man jemals von einem Hund gehört der kerngesund und gut genährt an Schlafmangel gestorben ist?
Also, an Schlafmangel sterben viell nicht.. aber man muss ja nicht gleich alles polemisieren.
Ein Punkt wurde hier aussen vor gelassen. Der Hund ist ein vom Mensch in seinen Anlagen geformtes Wesen. Der Hund würde seiner ererbten Natur nach - siehe Wolf - im Normalfall den größten Teil des Tages schlafen, so selten wie irgend möglich ein Maximum an Energie aufwenden zum Jagen, ansonsten herumstreifen, Revier checken, Aas suchen, wandern. Also sehr viel Schlaf, als zweites auf einem niedrigen Energielevel wach sein, als drittes auf einem hohen Energielevel wach sein, das aber wirklich nur für ganz kurze Zeit.
Nun kommt der Mensch und züchtet den Wolf zum Hund, und zwar so, wie er ihn braucht. Zum Jagen ist das ganz ok, wenn der Hund viel pennt und kurz voll da ist. Aber für andere Aufgaben wurden für die Zucht wohl eher die Hunde genommen, die länger mitarbeiten können und wollen und weniger Schlaf brauchen. Ich weiß nicht, wieviel Zeit ein Hütehund an einer Herde wirklich "wach" sein muss - so lange wie ein Mensch hält sicher kein Hund durch? Aber es dürfte mehr sein, als der Wolf in seinen Anlagen hat.
Das ist natürlich keine ausgefeilte wissenschaftlich untermauerte These - ich finde aber den Gedanken (weiß echt nicht mehr, wo ich das gelesen habe, war nicht mein Geistesblitz) extrem interessant. Es erklärt auch, warum Stresslevel, Schlafbedürfnis, Entspannungsfähigkeit, Konzentrationsfähigkeit rassetypisch und individuell so unterschiedlich sind bei Hunden. Sie wurden halt zu sehr unterschiedlichen Zwecken gezüchtet - auch was ihr Ruhebedürfnis angeht.
Wenn jetzt unterschiedliche Anlagen bei Mixen oder weil man inzwischen auf Schönheitszucht umgestiegen ist, unglücklich zusammentreffen; oder wenn die zum Energielevel des Hundes passende Beschäftigung wegfällt, dann kommt es logischerweise zu Problemen.
Und da vom Menschen angezüchtete und damit "unnatürliche" Anlagen zugrunde liegen, kann man sich nicht einfach hinstellen und sagen, der Hund wird schon pennen, das liegt ja in seiner Natur. Der Hund wird dann entspannen, wenn er genau entsprechend seiner Anlagen leben darf, das vielleicht. Aber nicht unbedingt einfach so und von alleine.
Aaaalso - ich habs damit ja auch... ich kenn das.
1. Fehler. Du nimmst die Leine immer kurz, wenn du Leute siehst. Übe an der lockeren Leine! an Leuten vorbei zu gehen. Zum Üben darf man auch gerne mit leckerlies winken, alles, was hilft, aber nicht den Hund durch die Leine begrenzen wollen, denn dadurch lernt er nix.
Mit dir locker vorbeilaufen lernen ist Erziehung - leine kurz und festhalten ist Management. Management brauchst du bei nem jungen Hund natürlich auch - aber erst einsetzen, wenn du mit Erziehung nicht weiterkommst.
2. Fehler. Du hast den Hund ins Kommando genommen. Gut. Hat funktioniert - Hund sitzt. Wenn du das Gefühl hast, oh oh - es wird zu viel, gleich flitzt er - lieber loben, auflösen, wieder Leine dran und eben managen (zurückhalten). Beim nächsten Mal hält es länger. LERNEN eben. Aber Kommando auflösen, ihn dann aber nicht kontrollieren und dann auch noch indem du Stöckchen schmeisst (was eh aus vielen Gründen keine tolle Idee ist), also den Hund auch noch was lebhaftes machen lässt - gaaanz falsch.
3. Fehler
Du verhälst dich mal so mal so. Manchmal darf der Hund zu Leuten hin - manchmal nicht. Entscheide dich lieber gleich: Die Leute kenne ich, da darf er hin, dann lass ihn auch direkt und gleich. Oder eben nicht. Dann wird weitermarschiert, und ausser einem kurzen Nicken interessieren dich die Leute NICHT. Aber nicht: Hund: Ich will! du: nein Hund: Ich will Du: nein Hund: Ich will Du - na gut bissel streicheln.
Der Hund weiß nicht, dass dein Nein vorher nur war, weil du erst gucken musstest wie die Leute drauf sind. Nein bleibt nein - Und Ja ist gleich ein Ja oder eben gar nicht.
Da muss man sich eben mal durchsetzen - den Leuten gegenüber! Ich laufe z.b. immer so, dass der Hund am Wegrand ist, so dass ich zwischen dem Hund und den entgegenkommenden Leuten bin. Und dann latsche ich stur weiter. kein Small Talk, nix. Es sei denn, ich kenne die Leute, oder die gehen schon von weitem auf den Hund zu , dann signalisiere ich halt gleich, dass er Hallo sagen darf. Ist genauso wie "mal schnüffeln lassen" an der Leine. Gibts nicht. Punkt. Hat mich die Nachbarin total angemotzt deswegen. Sch**** drauf.
4. Fehler. Du machst Bgegnungen in deinem Kof zu was besonderem. Geh bewusst spazieren wo es viele Leute gibt und laufe einfach an allen vorbei. Guck ein bisschen böse, dann lassen die Leute deinen Hund in ruhe (Funktioniert - ich hab was süsses wuscheliges, aber wir werden in ruhe gelassen, weil ich seeehr abweisend gucken kann). Fokus auf geradeaus weiter laufen, die Leute sind dir wurscht.
Im Freilauf - nicht zurückrufen wollen (zu spät...), sondern ganz beiläufig und so wie immer ranrufen, wenn du jemanden siehst, nicht böse werden - sonst hat der Jungspund Stress und wie werden wir den los? Durch rumhopsen, bellen, fangen spielen. Also cool bleiben und den Hund nicht puschen.
5. Fehler: Du bist ganz schön streng mit dir. Du hast einen jungen freundlichen Labbi. OK, es ist was suboptimal gelaufen. Du arbeitest dran. Aber es gibt halt auch blöde Leute. Back dir ein Ei drauf, es ist ja nix passiert. Freundlich entschuldigen und gut. Je pampiger die Leute umso freundlicher selbst bleiben, das nimmt denen den Wind aus den Segeln... Ich sag den leuten dann: Wissen sie was, ich hab immer gedacht wie doof leute sind, die "Der Tut nix" schreien - aber der tut echt nix.... dann lachen die meisten.
Und ganz schnell das Weite suchen - denn auch dein Hund kriegt den Stress mit, das ist nicht gut.
Das Problem hat man halt mit jungen Hunden. Ganz ohne solche Pannen gehts halt nicht....
Ok, dann habe ich es nur in den falschen Hals bekommen.
Es war das hier:Und:
Zu Krüger: K.A.
Bei Hunden würde ich Brenda Aloff nennen. Ist aber hier weniger bekannt. Ist im Frühjahr übrigens in UK.
Ihr Buch "Get Connected" beinhaltet sehr viel neg .Verstärkung. Sie kommt übrigens vom Dressurreiten her. :)
(Und man merkt, dass sie viele Terrier hat(te), bevor der Vorder kam.Insb. bei ihrem "Aggression in Dogs".)
Also, das mit dem Bingbingbing ist ein sehr gutes Beispiel.
Natürlich lernt das Pferd wie es dem Druck und der steigerung des Drucks ausweichen kann.
Wenn ich dem Pferd die Basis - Übung Hinterhand weichen beibringe, muss es zuallererst mal an den Stikc (Gernte) gewöhnt sein und darf keine Angst haben (Abstreichen - friendly game nennt Parelli das). Dann fange ich z.B. an mit ganz leichtem Antippen - "Druck auf Fell" - so stark wie eine Fliege, die auf dem Fell sitzt. Passiert nix - Druck auf Haut, also minimales Klopfen. Sollte dann immer noch nix passieren, Druck auf Muskel, also leichtes Anklopfen. Phase 4 wäre dann ein festeres Anklopfen - da sind wir dann bei der "Strafe". Ich finde es verwirrend, von "vorangehender Strafe" zu sprechen, aber ok... wenns daran hängt.
Auch die Phase 4 darf aber nicht so stark sein, dass sie dem Pferd wehtut oder es Angst vor dem Stick bekommt! Vielmehr klopft man rythmisch und nervt das Pferd. Bin bing bing halt. Alles geht natürlich auch ohne jeden Körperkontakt.
JEDES Pferd regaiert irgendwie irgendwann. Wichtig: Schon die Gewichtsverlagerung reicht und wird SOFORT belohnt (Druck weg, Pause). Bei Pferden, die vorher abgestumpft und stur gemacht wurden, reicht schon der Gedanke... das zu sehen, und das richitge Timing zu haben, das macht einen guten Ausbilder aus.
WENN das Timing des Ausbilders richtig war, hat das Pferd was gelenrt (Ach so!). Dann gibt man eine Pause, bis das Pferd verstanden hat (abkaut). Das kann mal gerne 10 min dauern... Dann vor vorne. Man fängt immer mit Phase 1 an. Man fängt also immer so an, dass der Reiz nicht mehr ist als ein Blick, eine leichtes Lehnen in die Richtung, eine minimale Berührung. OK, dann eben "angedrohte Strafe" - wobei es bei weitem nicht so ist, dass man immer bis Phase 4 hoch gehen muss, bei vielen Pferden sogar nie. Und wie gesagt, jedes Meiden ggüber dem Stick, Seil, Schenkel, Berührung des Menschen ist ganz ganz falsch und muss vermieden werden.
Ihr dürft es gerne Strafe nennen, ich bleibe nur dabei: Wenn das Pferd tatsächlich aus seiner subjektiven sicht gestraft wird, und in folge meidet, dann funktioniert das nicht mehr. Natürlich passiert das - aber das ist grottenschlechte Arbeit, die man als Ausbilder teuer bezahlt, weil man grad von vorn anfangen darf.
Und eine aktive, erlernte Handlung (was das Pferd gelernt hat, was ich ihm gerade beigebracht habe) als Meiden zu bezeichnen, das geht mir dann doch echt zu weit. Dann wäre ja alles, was der wohlerzogenen Hund macht, Meiden! Vermeidet er dann auch, KEIN Leckerlie zu bekommen?
Sorry, das wäre mir dann echt zu sehr von hinten durch die Brust ins Auge.
Natürlich geht es um mehr, ganz viel "Energie", Fokus, Körpersprache... aber das ist ja bei der Arbeit mit pos. Verstärkung nicht anders. Letztere ist allerdings, finde ich VIEL einfacher.
Da ich nicht gut genug bin im Timing, Fokus und der inneren Energie, mache ich viel über den Clicker - auch weil ich das mag. Aber ich kenne viele Beispiele von "magischer" Kommunikation zw. Pferd und Mensch, die auf neg. Verst. beruhen.
Ich erwähne nochmal die Pignon - Brüder.... Freiheits"dressur" vom feinsten...
Und mit welchen Fachausdrücken man das jetzt belegt... sei ja jedem freigestellt.
Ich fühle mich von Deinen Worten hier direkt angegriffen und das ungerechtfertig.
Denn erstens unterstellst Du mir "niedere" Beweggründe, die nicht die meinigen sind, und zweitens habe ich nachgefragt zu Deiner Praxis mit dem Pferd, was Du zweifach ignoriert hast.
Sorry, dich hatte ich gar nicht im Sinn. 
Eher mich selber - weshalb ich versuche, mich aus dem Um-die-Wette-Recht-haben auszuklinken. Mir bringt das nichts, auch wenn ich mich immer mal dazu hinreissen lasse.
Bei der Menge an Posts habe ich deine Fragen viell. übersehen? Gerne versuche ich es besser zu erklären.
Wen die Arbeit mit negativer Verstärkung bei Pferden interessiert, der kann mal in der "Natural Horsemanship" Ecke nachlesen - Flagschiff Pat Parelli, gibt aber ne Menge mehr. Nur bitte nicht Monty Roberts.
Im Hundebereich arbeitet doch wohl Anne Krüger mit negativer Verstärkung (schlagt mich nicht, ich weiß nicht viel über sie, das ist jetzt nachgeplappert aus 2. Hand), der Klappentext sagt es ja schon: "ein harmonischer Umgang mit Tieren, bei dem z. B. der Hund die Chance bekommt, sich zwischen Harmonie und Disharmonie zu entscheiden".
Übrigens, nur nochmal damit ich hier nicht als Verfechter von irgendwas angesehen werde - ich selbst mache viel mit Clicker, Lob und Leckerlie.... finde es aber sehr wichtig, zu verstehen, wie "der Rest" funktioniert. Und ich bin eben kein 100% Anhänger von irgendwas, weils eben immer drauf ankommt...
Okay, dann scheint es sich bei meiner Problematik um reines -dusseliges- Vertauschen von zwei begriffen zu halten.
Dann eben "Verhalten wird seltener gezeigt, um den negativen REIZ zu vermeiden." Nun gut?
nö. Verstärkung bedeutet, ein Verhalten wird häufiger gezeigt.
Strafe bedeutet, ein Verhalten wird seltener gezeigt.
Man kann das drehen und wenden wie man will. Es gibt nunmal Hunde (und ich habe den Eindruck: nicht zu wenige), die sich schlicht und ergreifend nicht hinlegen und mal ausruhen, wenn nichts los ist. Und genau wie einige andere bin ich der Meinung, dass man diesen Hunden helfen muss, wenn man sieht, dass es dem Hund irgendwann auch an die Substanz geht.
Offen gesagt, gehört das für mich auch zur Erziehung. Ich denke mir würde niemand hier widersprechen, wenn ich einen Hund, der 18 Stunden am Tag durch die Gegend eiert und allem, was einen Puls hat auf den Wecker geht, einen unerzogenen Nervbolzen nennen würde. In meinen Augen gibt es nun zwei Möglichkeiten: entweder ich lasse ihn einfach machen und hoffe, dass er sich von selbst erzieht oder ich greife ein und nehme meine Verantwortung als Erzieher ernst.
Natürlich muss man irgendwo die Grenze zwischen zwanghaftem und unnatürlichem Ruhigstellen und einer Erziehung zu einem Hund, der immer dabei sein darf, weil er sich benehmen kann, ziehen. Aber nicht jede Forderung nach Ruhe, ist mit einer Unterdrückung der natürlichen Lebendigkeit gleichzusetzen. Genau so wenig wie jedes einfach mal gewähren lassen, gleich einen nervösen Hibbelkopf aus einem Hund macht.
Viele Grüße
Frank
Was mich hier ein bisschen wundert: ich finde, Ruhe halten im vertrauten Zuhause - mit oder ohne Anwesenheit des Menschen - und Ruhe halten in der Öffenlichtkeit sind zwei paar Schuhe. aus vielen Gründen!
- unterwegs, im Restaurant, Bus, etc ist der HH dabei, der Hund meist an der Leine, viele ungewohnte Reize
--> hier ist Ruhe ganz klar Erziehungssache, Impulskontrolle, sicheres Platz usw
- zuhause soll der Hund auch entspannen können, wenn er nicht unmittelbar an Frauchen klebt, kann sich einigermassen frei bewegen (ich finde einsperren auch daneben) und ist keinen ungewohnten Reizen ausgesetzt
---> hier geht es darum, dass der Hund sich sicher fühlt, entspannen kann. Das kann man sehr wohl durch Erziehung beeinflussen, aber nicht durch Gehorsam, sondern durch Bindungs- und Vertrauensaufbau
Selbstverständlich hängen die beiden Sachen zusammen - aber es gibt sicherlich Hunde, die zuhause super entspannen können, aber mit einer Busfahrt überfordert wären, weil sie es z.B. einfach noch nicht kennen
Bezüglich Kindereziehung höre ich immer öfter Stimmen die sagen dass alte Muster beendet werden müssen. (Ich höre Stimmen
auch nicht schlecht
) Und so ist es doch in der Hundeerziehung auch. Es tut sich doch ganz langsam was!
.
Ach, bei der Kindererziehung gibts alle pfifflang was Neues.... was meinst du jetzt?
Ich finds ganz gut, dass Kindern nicht mehr verprügelt werden dürfen. Dafür sind sie halt jetzt "schlecht erzogen".
Für mich hats mit Ruhe halten was anderes auf sich. Wenn nur ein Hund im Haushalt lebt (Rudelhaltung ist was GANZ anderes!!!) , und der Mensch es nicht schafft, diesem Hund Sicherheit zu vermitteln (Ich bin der der aufpasst!), dann übernimmt der Hund mitunter aufgaben, denen er nicht gewachsen ist. Er will die Familie bewachen und beschützen. Gleichzeitig fehlt im das Urvertrauen, dass er nicht alleine gelassen wird, daher folgt er auf Schritt und Tritt - was man "kontrollieren" nennt.
Durch das Zuweisen eines Platzes und Ruhe lernen lernt der Hund: Ach so, jemand anders übernimmt den Job.
Wenn die Sicherheit und das Vertrauen nicht da sind, nützt erzwungenes Ruhehalten sicher nichts, das ist dann allenfalls äusserlich, aber keine echte innere Ruhe.
Dass es so extreme Beispiele wie hier beschrieben gibt, will ich nicht bezweifeln, einen normalen Hund würde ihc aber nicht festbinden oder einsperren.
Beim Ruhe halten lernen geht es also nicht um "ich will meine ruhe haben" sondern darum, dem Hund zu zeigen: Du kannst dich entspannen, es ist alles ok.
Bestrafung Typ 1 (Verhalten wird seltener gezeigt, um den negativen Verstärker los zu werden)
DAS hab ich ja so noch nie gehört....
Den negativen Verstärker kann man nicht loswerden. Man kann einen unangenehmen Reiz loswerden, und wird dadurch verstärkt.
Bei der ganzen Küchengeschichte würde ich mal auf den Unterschied zw. Erziehung und Management aufmerksam machen wollen. Küchentür zu ist keine Erziehung sondern Management. Sinnvolles Monagement.
Dem Hund eins druff weil er der Katze nach ist, ist zwar Strafe, aber hat nicht viel gebracht, weil der Reiz "Katze" stärker ist als die Wirkung der Strafe.
Ich finde daher Strafe gegen Hetztrieb eher uneffektiv, weil man so dermassen hoch einsteigen müsste mit der Strafe, dass ich das nicht tun wollte, und es auch kaum jemand tut.
Schopenhauer, von falsch verknüpfter Strafe hatten wir es doch schon oft genug....
Das ist so ein Beispiel, wo Nachdenken, wie man ein Problem angehen möchte, sehr viel bringt! Wie wir in den zeigen und Benennen Threads ja immer wieder sehen, kann man mit positiver Verstärkung tatsächlich viel erreichen. Mit Strafe erreicht man bei "Lossprintern" eher, dass sie eben Abstand von Wurfgeschossen halten...
Die meisten Menschen neigen intuitiv und "war schon immer so" dazu, hinterherzubrüllen, sauer zu werden und was zu schmeissen (hab ich ganz "instinktiv" auch schon gemacht ), um dann zu Management (den Hund anleinen) überzugehen.
Dagegen erreichen die, die sich mit Lerntheorie auseinandersetzen und es schaffen, bewusst anders zu handeln, als sie es spontan gern tun würden, einfach meist bessere und nachhaltigere Ergebnisse.
Ohne theoretisches Wissen geht das aber nicht!
Denn das was tatächlich funktioniert, ist oft ziemlich kontraintuitiv (Wie, ich soll den auch noch belohnen dafür???).
Das ist nicht nur mit Hunden so, das ist auch in der Kindererziehung so und in vielen anderen Lebensbereichen.
Nö, also das macht doch - hoffentlich - niemand, dauernd rumanalysieren. Wär doch auch doof.
Aber wenn man instinktiv, "so wie man das eben macht " und "so wie schon immer" handelt, dann kann es halt eben doch sein, dass man damit auch mal nicht weiterkommt. Oder man möchte eben mehr mit dem Hund erreichen als vorher und ist an Grenzen gestossen. Oder man möchte sich eben einfach immer nur verbessern, dazulernen, nicht stehenbleiben, weil das einfach was tolles ist. Lernen.
DANN ist es schon spannend, sich mal paar mehr Gedanken zu machen. Und wer das blöd findet, muss es ja nicht tun.
Und nach dem kleinen Vortrag über Erziehung, den mir heute ein Aussie-Besitzer gehalten hat - rechts die Flexi und links die Ballschleuder in der Hand - und ich von oben bis unten dreckig weil sein Hund mich dauernd angesprungen hat, bin ich mal wieder recht sicher dass mehr Denken und mehr Wissen manchen Leuten gut tun würde.
