Beiträge von RuDako

  • Veggie, Vegan oder Omnivor - was interessiert Euch daran?

    Zitat von Chatterbox

    Welche moralischen Gründe gibt es denn für Fleisch essen? Die würden mich sehr interessieren, weil ich dadurch vielleicht einen neuen Denkanstoß hätte.

    Nur kurz, weil es noch an mich ging - willkürliche Beispiele, die mir im Bezug auf moralische Gründe durch den Kopf gingen:


    Zum Beispiel, weil ich nach meinem Wissenstand meinen Kindern eine bessere Entwicklung ermögliche, wenn ich ihnen den Zugang zu Fleisch ermögliche.


    Zum Beispiel, weil ich nach meinem Wissenstand kein Leben umsonst beendet sehen möchte, also gestorbene Tiere verwertet sehen will.


    Zum Beispiel, weil ich nach meinem Wissenstand annehme, dass ich ein Teil der natürlichen Nahrungskette bin und ich mit dem Töten und Essen von anderen Tieren der Natur entsprechend handele.


    Zum Beispiel, weil ich nach meinem Wissenstand Tierprodukte nicht unnötig produziert sehen will (Hühnereier z.b.) und sie verschwenden möchte.


    Zum Beispiel, weil mein Glaube mir vorschreibt am Freitag Fisch zu mir zu nehmen (willkürliches Beispiel).


    Zum Beispiel, weil es mein tief verankerter Ausdruck von Gastfreundschaft ist und von Respekt gegenüber meinen Mitmenschen, dass ich ihnen so etwas wertvolles wie das Fleisch eines Tieres anbiete.


    Zum Beispiel, weil ich nach meinem Wissenstand meine Haustiere omnivor ernähe und alle Teile des Tieres verwerten will (und nicht verkommen lassen möchte).


    Zum Beispiel, weil ich nach meinem Wissenstand über den anderen Lebewesen dieser Welt stehe und diese nicht dieselben Rechte wie meine eigenen Kinder, mein Partner oder Menschen generell haben.


    Oder oder oder.


    In meinem kleinen Universum brauche ich keine Massentierhaltung, wenn aber wenige Landwirte ein ganzes Land ernähren wollen, dann stellt sich die Frage, wie sie dem Grundrecht auf Nahrung entgegen treten wollen, ohne die Produktion zu maximieren. (....)


    Den Gedankengang könnte man nun fortsetzen und am Ende käme man wieder zu der Aussage, die schon ganz früh hier getätigt wurde, nämlich dass wir natürlich alle nur nach bestem Wissen und Gewissen an unserem eigenen Konsum und unserem Leben etwas ändern können, in der großen Hoffnung, dass das Auswirkungen auf das Große und Ganze hat.

    Wenn wir aber wieder bei uns selber ansetzen, bei unseren eigenen Ideen, Zielen, Wünschen und unserem Wissen und unserer Moral, dann sind wir auch wieder bei den Beispielen oben.


    Ich habe keine Lösung für diese Diskussion, ich glaube das erwartet auch keiner, hoffe aber, dass ich etwas zu dieser Diskussion beitragen konnte. =)

  • Veggie, Vegan oder Omnivor - was interessiert Euch daran?

    Ich möchte dich gar nicht angreifen, genauso wenig wie jeden anderen, Buchstaben sind geduldig und vieles wirkt geschrieben drastischer als es ist. Trotzdem erkläre ich kurz, weshalb ich schrieb, dass der Beitrag meines Erachtens gut zu den Ausführungen vorher passt - ich glaube dir aber gerne, dass er so gar nicht gemeint war (dann ist das hier vielleicht ein Anstoss, um zu verstehen, weshalb manche Äußerungen als Angriff gewertet und missverstanden werden):

    Kommentare im Beitrag selbst.

    Ganz allgemein (ohne Bezug zum Beitrag):


    Kein Mensch hat denselben Zugang zur Bildung, die Zeit, die Muße und die körperliche und seelische Unversehrtheit, um zu denselben Entscheidungen und Schlussfolgerungen zum selben Zeitpunkt wie ein anderer zu kommen. Es ist nicht jedem Menschen intellektuell, gesellschaftlich, physisch und psychisch gegeben das eigene Leben und das eigene Handeln zu reflektieren.


    Manche erreichen diese Fähigkeit in jungen Jahren, andere in späteren, einige gar nicht. Und es ist nicht an der eigenen Person die eigene Entwicklung, die eigene Moral und die eigene Reflexion einer anderen Person aufzudrängen oder sie mit jener Person zu messen, in einer nur scheinbaren Toleranz anderer Lebenswege und Entscheidungen, die am Ende aber keine Akzeptanz, sondern allenfalls eine stigamtisierte Duldung nach sich zieht.


    Heißt:

    Es gibt Gründe weshalb Menschen omnivor leben. Und es gibt Gründe weshalb Menschen vegan leben. Oder vegetarisch. Diese Gründe kann ich erfragen und ich kann sie zur Diskussion stellen, aber ich sollte mich davor hüten sie zu verurteilen (und mich moralisch darüber zu erheben), solange ich nicht in der Lage bin in den Kopf oder das Leben eines anderen Menschen zu schlüpfen.


    (Auch hier: Natürlich darf dabei kein Dritter zu schaden kommen! Übergriffiges Verhalten, das Dritten schadet, finde ich nicht entschuldbar, möchte aber als Dritte hier - gerade im Rahmen dieser Diskussion - nur die menschliche Art stehen lassen, unabhängig davon, ob ich als Dritte auch andere Lebewesen definieren würde.)


    Ich glaube, dass ich damit alles geschrieben habe, was von meiner Seite zu schreiben ist. =) Ich lese (später) sicher weiter interessiert mit und fürchte, dass ich einiges nachzuholen habe, wenn ich den Rechner nun ausmache. ;)

  • Veggie, Vegan oder Omnivor - was interessiert Euch daran?

    Zitat von KiraTheMittelspitz

    "Wie du isst keine Paprika? Du isst doch schon nichts. Kannst du überhaupt noch etwas essen? Du bist Vegetarier, du musst alles an Gemüse/Obst essen!"

    Was besonders lustig ist, da das bevorzugen oder verschmähen bestimmter Fleischsorten genauso üblich ist. da isst jemand nur Rind, da jemand nur Geflügel, dort nur Fisch und hier auf keinen Fall Wild ...


    Und wie viele Menschen mögen eben dieses oder jenes Gemüse nicht. Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. =)

  • Veggie, Vegan oder Omnivor - was interessiert Euch daran?

    Zitat von DerFrechdax

    Es gibt einfach Leute, die lieber Gräben ausheben und darin kämpfen, anstatt Brücken zu bauen.

    Das ist wahr. Das einzige, was meiner Erfahrung nach, hilft, ist dabei das offene und ehrliche Gespräch zu suchen und ebenso offen und ehrlich zu den eigenen Empfindungen zu stehen.


    Die Memes, Reportagen, Dokus und Witze sind unangenehm, übergriffig und tun dir weh. Du bist an einem ehrlichen, ruhigen Gespräch interessiert, möchtest aber auch in der Familie weder stigmatisiert, noch getarnt in Witzen angegriffen werden.


    Vielleicht ist es auch gut zu erwähnen, dass ein Witz nur dann auch ein Witz ist, wenn beide Seiten lachen. Ansonsten ist es Spott. Und Spott ist nur dazu da, andere Menschen zu verletzen.


    Zitat

    Ich glaube, dass größte Problem für Omnis ist, dass sie eben ihr eigenes Verhalten eigentlich nicht in Ordnung finden und es aus Gewohnheit tun - sie würden aber eigentlich gerne moralisch unverwerflicher leben.

    Wer sind denn 'Omnis' ?


    Die Familie, die Fleisch aus der eigenen Tierhaltung bezieht? Die Familie, die so arm ist, dass sie nur Discounter-Lebensmittel kaufen kann? Die Familie, die sich argentinisches Rind einfliegen lässt, weil sie Lust darauf hat?


    Die jüdische, orthodoxe, muslimischem buddhistische Familie oder Einzelperson?


    Der Singel, der einmal im Monat Fleisch ist, um die Diskussion der Familie auszuweichen? Die Mutter, die für ihre Kinder Fleisch kauft? Der Vater, der nur selbst erlegtes Wild in der Truhe hat?


    Die Reichen, die Armen, die Alleinerziehende, die Großfamilie, die Großeltern, die Jugendlichen, die Berliner in der Innenstadt oder die Familie in Sachsen mit großem Selbstversorgerhof?


    Genauso, wie es sehr viele und sehr gute moralische und unmoralische Gründe gibt, vegan oder vegetarisch zu leben, gibt es doch auch viele moralische und unmoralische Gründe omnivor zu leben.


    Es gibt weder den Veganer, noch den Vegetarier, noch den Omnivoren, noch ... - auch deswegen kann die Ernährung nicht der ausschlaggebende Punkt sein, um die eigene Moral zu definieren.


    Der Beitrag aus dem das Zitat stammt, passt auch hervorragend zur moralischen Erhebung über andere Menschen, die ich vorher angesprochen habe und die, glaube ich (!), ein großer Teil der Problematik in dieser (und anderen) Diskussion ist.




    Vollkommen losgelöst von den beiden Zitaten, denke ich, dass allein die friedliche (!) Diskussion hier (und an anderen Orten), das Austaschen und Aufschreiben/Äußern von Meinungen, Empfindungen und eigenen Überlegungen, einen großen, wenn nicht sogar den größten Ausschlag für das Umdenken und Mitdenken der meisten Menschen macht.

  • Veggie, Vegan oder Omnivor - was interessiert Euch daran?

    Zitat von Phonhaus

    Was soll ich denn als Veggie (mit bei Weitem weniger Konsequenz als Juliaundbalou ) denn da bitte tun? :ka: Nicht antworten? Da bin ich einfach anders erzogen worden. Aber ganz ehrlich: Ich ziehe innerlich schon ein bisschen den Kopf ein, bevor ich antworte, und versuche, meine Antwort so wertfrei wie möglich zu halten - um eben nicht (wieder Mal) den Vorwurf des (unbewussten) Moralisierens zu erhalten. Der mich jedesmal wieder ziemlich heftig trifft, denn das liegt mir nun wirklich fern.

    Ich kann es mir gut vorstellen. :/ Und ich bin auch der Meinung, dass hier die guten Vertreter beider Seiten wieder unter den missionarischen Vertretern beider Seiten leiden.


    Es ist ein bisschen wie das Vertreten jeder unpopulären Meinung - ruhig dazu stehen ist noch immer das Beste, was man (meiner Meinung nach) tun kann. Und hinnehmen, dass manche einfach (noch) nicht in der Lage sind, sich genauso tolerant zu verhalten.


    (Der Vollständigkeithalber, ich meine natürlich immer und ausschließlich Meinungen und daraus resultierendes Verhalten, das keinem Dritten (menschlicher Art) schadet.)


    Vielleicht hat da jemand noch bessere Antworten drauf als ich, mit Sicherheit sogar.

  • Veggie, Vegan oder Omnivor - was interessiert Euch daran?

    Zitat

    Die Frage ist.. Wie kann man das denn möglichst vermeiden? Ich möchte natürlich nicht mit meinem eigenen Verhalten unbewusst die Moralkeule anderen Menschen gegenüber schwingen.

    Tatsächlich glaube ich (!), dass allein diese Erkenntnis und die ehrliche Reflexion des eigenen Handelns und Denkens, das schon bewirkt. Wenn ich ehrlich (!) keine Anerkennung für mein Verhalten erwarte, weil ich allein aus dem Verhalten bereits meine Bestätigung ziehe, dann dürfte es schwer sein mit diesem Verhalten zu kollidieren.


    Es ist einfach schwer von der eigenen Haltung - aber ich bin besser! (... weil Naturkatastrophen, weil Massentierhaltung, weil Tierleid, weil ...) - abzurücken. Aber besser kann man nur sein, wenn andere schlechter sind. Und das ist doch generell nicht Ziel der Überlegungen, die zu einer besseren Welt für alle (Lebewesen) führen sollen.


    Sagt sich natürlich leichter, als es in der Realität umzusetzen und es gibt auch immer Menschen, die sich generell gestört fühlen wollen und zurückgesetzt oder schlechter als andere. :/ Und da wird es wahrscheinlich immer Reibungspunkte geben. (Und wieder: Viele von diesen Menschen habe sicher einen guten Grund, zumindest aus ihrer Sicht, dass sie sich für ein bestimmtes Verhalten entscheiden.)

  • Veggie, Vegan oder Omnivor - was interessiert Euch daran?

    Ich greife das Zitat heraus, ohne dass ich dich Juliaundbalou persönlich meine (! auf keinen Fall), das was ich schreiben mag, lässt sich daran aber gut erkennen:

    Zitat von Juliaundbalou

    Und wieso muss ich mir, nur weil ich Veganerin bin, überhaupt anhören, was die breite Masse angeblich tut? Und das direkt vorgeworfen bekommen?


    Ich gehe doch auch nicht ins Büro, sehe, dass 4 Leute Omnis sind, eine eine Pescetarierin (nennst sich aber Vegetarierin) und werfe denen einfach vor, dass sie Kombis und SUVs zur Arbeit fahren, obwohl sie mit dem Rad nur fünf Minuten brauchen würden, dass sie ständig Tierisches essen, fast ausschließlich aus konventioneller Haltung, dass sie den Müll nicht richtig trennen, mehrmals im Jahr Fernreise unternehmen usw usw.

    Und das wären nicht mal unberechtigte Vorwürfe. Da sehe ich ja wenigstens, dass die Leute wirklich so sind.


    Ich glaube (!) es geht selten weniger um die wirklich geäußerten und direkten Vorwürfe - also das was gesagt wird. Es geht um, das was hier in den Zeilen steht und was nicht gesagt wird:


    Ich mache alle diese Dinge nicht. Ich bin wirklich gut und nachhaltig. Ihr, die ihr Fernreisen macht, SUVs fahrt, Oomnivor lebt und Tiere aus konventioneller Haltung schlachten lasst, um sie zu essen, ihr seid moralisch schlechtere Menschen.


    In meiner moralisch höher stehenden Weisheit, werfe ich euch dieses Verhalten nicht vor, denn ich will nicht missionieren, doch ich weiß (und ihr wisst! das ist wichtig), dass ich der bessere Mensch von uns beiden bin.


    Ja, ich denke dass die meisten Menschen denselben moralischen Kompass haben und dass kaum ein Mensch Tiere unnötig leiden lassen und die Erde frühzeitig zu einem verbrannten, ausgedorrten Planeten machen will. Und ich glaube, dass es vielen Menschen unangenehm ist, ihnen vielleicht auch weh tut, dass sie - aus welchen gesellschaftlichen, persönlichen, ... Gründen auch immer - diesem moralischen Kompass nicht in derselben Weise entsprechen können.


    Und wie das oft so ist, wenn Menschen das Gefühl haben, dass sie unzulänglich sind oder anderen scheinbar unterlegen, dann regt sich Widerstand in ihnen. Und dieser Widerstand führt dann nicht selten zu einem bewusst provokativen Verhalten, um die eigene Position zu festigen und zu verteidigen.


    Das macht das Ergebnis nicht besser oder schlechter, es ist aber zutiefst menschlich.


    Ich würde mir daher wünschen, dass nicht nur die verbalen, die schriftlichen und die direkten Vorwürfe und Missionsberichte wegbleiben würden, sondern dass auch das moralische Erheben der einen Menschen über die anderen, aufhören würde. Dann können wir vielleicht auch einen gemeinsamen Kompromis finden, der alle satt macht und der allen das Gefühl gibt gute Menschen mit guten Absichten und guten Aussichten in der Zukunft zu sein, weil dann jede Entscheidung möglich und in Ordnung ist. Nur in dieser nicht bedrohten oder erzwungenen Position, ist es überhaupt möglich eine ehrliche Entscheidung zu treffen und Menschen die Möglichkeit zu geben sich frei und umfassend und aufgeklärt zu informieren, sodass sie dann die für sie beste Entscheidung treffen können.


    Mhm, nur mal ein anderer Gedanke zur Diskussion über Missionare aller Seiten.


    Und selbstredend gilt das nicht nur für eine Seite dieser Diskussion!

  • Veggie, Vegan oder Omnivor - was interessiert Euch daran?

    Interessante Diskussion - wenn auch ein bisschen angespannt. ;)


    Ich esse gerne Fleisch, weil es mir sehr gut schmeckt. Ich esse es gerne rare und genieße ein gutes Steak sehr. Allerdings esse ich genauso gerne eine Vielzahl von Gemüsesorten. Beide Lebewesen muss ich töten, um sie zu essen, anders geht es nicht. Für beide möchte ich, dass sie bis zum Tag ihres Todes ein gutes Leben geführt haben.


    Wenn es geht, dann machen wir vieles selber frisch und kaufen wenig fertig Hergestelltes. Wir achten auf Regionalität, versuchen vieles aus dem eigenen Gemüsegarten zu holen oder von den landwirtschaftlichen Betrieben in der Umgebung. Sowohl bem Gemüse als auch beim Fleisch. Das klappt mal besser, mal schlechter.


    Das geht aber jetzt vor allem deswegen, weil wir Grund und Boden haben, wo wir anbauen können und auch, weil vieles nun in erreichbarer Nähe liegt. Innerstädtisch war dies schwerer. Auch der Gedanke selbst Hühner oder Hasen zu halten und sie zu schlachten, wäre in der Stadt schlicht unmöglich gewesen.


    Und es geht auch, weil wir finanziell in der Lage dazu sind. Es gab Zeiten, da war das sehr viel schwerer. Selbst mein Pendeln mit der Bahn hängt extrem von unseren Finanzen ab, denn für das Ticket kann ich ein Auto allemal verhalten und bin deutlich unabhängiger.


    Ich finde, dass ein nachhaltiges und Ressourcen-schonendes Leben so facettenreich ist, dass es gar nicht möglich ist, dies von jedem und immer im selben Umfang zu verlangen. Es stellt sich immer die Frage, wer da noch mit dran hängt, wie die finanzielle Lage aussieht, wo man wohnt, was das Leben sonst noch verlangt - da spielt so unfassbar vieles mit hinein. Nicht jeder hat die Ressourcen und die Kraft seinem moralischen Kompass in jeder Hinsicht zu folgen, selbst dann wenn dieser Kompass genauso gut funktioniert, wie der sehr nachhaltig und bewusst lebender Mitmenschen.


    Und daher finde ich, auch bei der Ernährung, das Missionieren aller Seiten unangebracht und grundsätzlich verkehrt. Es sind Einzelfallentscheidungen und solange es noch eine Wahlmöglichkeit (bezogen auf alle möglichen Dinge) gibt, muss sich jeder dafür und dagegen entscheiden dürfen. =)