Ganz ehrlich, guck in den Thread "Sind Hunde Rudeltiere?" (Unterforum "Sonstiges"). Da wurde alles lang und breit diskutiert: Warum, wieso, weshalb.
Dass ein Hund hier und da passive Unterwerfung auch bei Femdhunden zeigen kann, steht gar nicht zur Debatte. Aber sich von Vornherein einfach mal so hinzuwerfen... da tippe ich ganz klar auf erlerntes Verhalten. Denn das ist nicht mal "normal hundlich".
Ganz toller Blick von Klein-Haku, MissRainstar!
Mein derzeitiges Lieblingsbild von Akuma ist dieses hier:
Das Geschirr war eigentlich für Akuma angedacht, da wäre das Bordeaux viel hübscher gewesen (auf hauptsächlich schwarzem Fell) und die breiten Gurte wären nicht so breit gewesen... na ja, ich Depp habe die Sondermaße nicht abgegeben und Akuma ist einfach ein Hund mit kräftiger Brust. Dafür passt es Yoma, wenn ich den Bauchgurt auf eng stelle. Und so schlecht sieht es nicht aus... und knapp 40 Euro waren nicht für die Tonne.
Habe heute Akuma ein neues Geschirr in beige-braun bestellt.
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Das ist in der Mitte ist ein Safestick. Gerade Pflegling Kibo findet den toll:
Wie fast alles da Spekulation und Subjektivität bleibt...
danke für den Tipp Kareki---
Mal ne blöde Frage - meine Trainerin hat gemeint, wir sollen jedes Mal wenn sie so abdreht ne Wasserflasche nehmen und anspritzen. Ich mein grundsätzlich funktioniert das wohl, aber irgendwann hab ich mal ich glaub beim Rütter gehört, dass das schon ein drastisches eingreifen ist. Stimmt das???
Ja - denn sie lernt nicht, wie sie mit ihren Gefühlen umgehen soll. Natürlich wird sie das Herausreißen... ist als ob man dir einen Kübel Wasser überkippt, wenn du extrem aufgeregt bist.
Klar kann man ohne arbeiten, manchen Hunden sind die ja auch egal.
Wenn dein Hund dir aber eine lange Nase zeigt, sprich nicht auf dich achtet und du immer der Reagierende bist, wendet man sowas gerne an, um sich "Gehör" zu verschaffen.
So wie ein Leckerlie einen Click und verstärkt und damit erst zu nem Lob wird, so kann man mittels Schellen oder so auch ein Nein oder sonstiges Verbot verstärken. Manchmal ist das gut, weil Hund dann merkt, ok die meint das Nein ja doch mal ernst (kommt vor, wenn man vorher zigmal nein gesagt hat und Hund doch gemacht hat was er wollte) manchmal ist der Hund aber viel zu sensibel und ein leicht böseres Nein würde deutlich reichen.
Oder nen anderes Wort nehmen, was er noch nicht kennt und neu aufbauen.Ist jetzt alles sehr bildlich und menschlich gesprochen, ein Hund geht da ja eher über Lerngesetze, aber so versteht man es besser.
Da es sich um (positive) Strafe handelt, verstärkt man nicht.
Ich weiß zwar, was du sagen willst, aber so Verstärkung und Strafe gegenüberzustellen, ist einfach nicht richtig.
Mal davon abgesehen, dass es immer etwas über den Hundehalter sagt, der Verhalten nur zuverlässig beim Hund formen kann, wenn er Strafe "unterstützend" anwenden muss.
Damit Wurfkette oder -disks zuverlässig wirken, muss man sie zur konditionierten Strafe machen, ansonsten wird es im Erregungszustand nicht funktionieren. Bedeutet - ich muss das Ganze "üben und verfestigen", wenn der Hund gerade KEIN Fehlverhalten zeigt udn möglichst entspannt ist. Wenn man das kann und dabei noch in den Spiegel schaut, gut...
Natürlich muss man auch mögliche Fehlverknüpfungen ansprechen. Es gibt viel mehr Gründe, sowas nicht anzuwenden.
Ich finde Chefallüren und Misstrauen liegen gar nicht so weit auseinander.
Beispielsweise der "Kontrolleti" sagt seinen Menschen und deren Besuch auch wo's lang geht, wer aufstehen darf, wer den Raum betreten darf, wer auf Toilette darf und wer sich am besten gar nicht rühren sollteDie Chefallüren sind da nicht zu leugnen.
Aber das alles hat seine Ursache im Misstrauen seinen Menschen gegenüber, denn er traut ihnen die Kompetenz das alles selbst regeln zu können nicht zu.
Während er also kontrolliert misstraut er die ganze Zeit seinen Menschen und dem Besuch, sonst würde er sich ja nicht genötigt fühlen zu kontrollieren.
Dieses Misstrauen und die Tatsache, dass ein Hund nicht in der Lage ist, die Menschenwelt auf Dauer zu kontrollieren führen zu eine wachenden Bedrohung aus Sicht des Hundes und zur Unsicherheit. Schlechte Kombi!
Denn ein Hund der sich immer bedrohter und unsicherer fühlt muss folglich immer vehementer reagieren.kareki
Ich lese deine Beiträge immer gerne.
Was mich interessieren würde... Was würdest du der TE raten? Hund gar nicht mehr anfassen oder schönfuttern oder erst das Vertrauen ganz neu aufbauen und wie soll sie dann in der Zwischenzeit mit ihm umgehen?
Natürlich ist so ein Kontrollverhalten oftmals ein Zeichen von Unsicherheit und Misstrauen. Kann ich den Gestalten in der Situation nicht vertrauen, werde ich es mir als Hund nicht leisten können, zu entspannen.
Wenn aber Menschen von "Chefallüren" sprechen, gerade im Bezug auf Hunde, wissen wir genau, worauf das hinausläuft.
Der TS würde ich raten, jede Interaktion mit dem Hund einzustellen, die ihn reizen. Sie soll davon Abstand nehmen, den Hund zu bedrängen. Gleichzeitig kann man natürlich den Kontakt zum Menschen mit Leckerlis verbessern.
Wenn man schon so weit drinsteckt, hilft, sich Distanz zum Hund und zu sich selbst (!) zu verschaffen. Ein Trainer wäre nicht unbedingt schlecht, weil er von Außen zuschauen kann. Muss aber nicht unbedingt sein.
Mit Distanz meine ich nun nicht, dass man sich nicht mehr um den Hund kümmert - man muss herausfinden, wie sich der Hund fühlt.
Spiele, die den Hund nicht aufputschen sind auch hilfreich. Zerrspiele eigenen sich, sofern man nicht mehr davon aussgeht, das man als Mensch das Spiel "gewinnen" muss. Verteidigt der Hund allerdings Spielzeug darf dies nicht gemacht werden.
Eine genaue Vorgehensweise kann ich schlecht geben, da ich nur einen kleinen Ausschnitt sehe.
Sicherlich ist das Auf-den-Rücken-schmeißen letztendlich eine im schlimmsten Fall lebensbedrohliche
Situation, aber wir haben gelernt (sowohl in der Hundeschule, als es auch diverse Literatur aussagt),
daß kein "normaler" Hund einen unterwürfigen Hund in eben dieser Situation zerfleischen bzw. überhaupt
angreifen würde, da der unterwürfige ja signalisiert: "Von mir droht keine Gefahr". Trotzdem beobachte ich
in den entsprechenden Situationen den fremden Hund sehr sehr genau.Ja stimmt, sie sieht nicht wirklich zufrieden aus, wenn sie sich hinschmeißt.
Aber wie bringe ich ihr eine Alternative bei ohne zu Unterbinden?
Was wäre denn eine wirklich sinnvolle Alternative?Wenn ich dann positiv auf den fremden Hund reagiere mit ggf. ansprechen und streicheln, wird sie gleich
eifersüchtig und stellt sich vor mich oder versucht den Hund wegzudrängen. Eigentlich darf kaum ein
fremder Hund zu mir, dann wird sie schon unruhig. Tja, doch Unsicherheit?
Hm, Ressourcenverteidigung. Zählt das auch zu Unsicherheit?Tsss, warum können uns unsere Fellnasen nicht einfach sagen, was nicht stimmt
Grüße
Claudi
Dann habt ihr veraltete Literatur. Das Wort "Unterwerfung" ist ein wenig irreführend. Im Normalfall wird das nur unter Hunden vorkommen, die sich sehr gut kennen.
Bei Fremdhunden ist das nicht der Fall. Das wäre eben lebensgefährlich. Ich weiß, sogar in der Sachkundprüfung wird das so abgefragt oder in Hundeverordnungen wird davon ausgegangen, dass so ein "normaler Hund" zu reagieren hat. Das gehört endlich mal aufgeklärt.
Deshalb ist auch denkbar, wie schon gesagt wurde, dass so ein Hund besonders selbstsicher ist. Er kann es sich leisten, sich auszusetzen.
Trainiere das Alternativverhalten außerhalb der Situation. Und versuche es dann abzurufen, wenn du es brauchst. Dazu stellt man es unter Signal und übt solange, bis es sitzt. Zusatzlich kannst du für sie ein bisschen übernehmen. Sprich mit den anderen Hundebesitzern ab, wie du dir vorstellen kannst, dass die Hundebegegnung ablaufen soll.
Vielleicht sind ein paar nette dabei, die ihren Hund soweit kontrollieren können, dass deren Hund nicht auf ihre Einladung eingeht.
Ja, das klingt nach sozialer Ressourcenverteidigung.
Mich persönlich stört das nicht, wenn es ihm normalen Rahmen bleibt. Sowas ist langwierig, weil der Hund lange zum Generalisieren braucht.
Du musst ihr zeigen, dass sie nichts zu befürchten hat.
Ob das so im normalen Alltag auf der Wiese zu bewältigen ist... kann ich mir nur schwer vorstellen.
Ich persönlich weiche Fremdhunden aus, wenn sie sich an mich schmiegen wollen. In diesem Moment kann man den eigenen Hund beobachten, bleibt er dabei ruhig, markere ich das und belohne ihn mit Kontakt zu mir. So lernt der Hund langsam aber sicher, dass Ruhigbleiben sich lohnt.
Oft ist es bei Hunden zu beobachten, dass sie je sicherer und souväner sie sind, desto weniger tun sie so als würde ihnen die Welt gehört. Das ist natürlich keine ultimative Regel.
Verstärken war vielleicht der falsche Ausdruck, erfolgsorientierte Motivationsteigerung wäre vielleicht besser. Ich versuchs mal irgendwie rüberzubringen, ich bin einfach nicht so gut im erklären:
Ein Beispiel: ein Hund der extrem auf Bälle abfährt , wird immer auf Bewegungsreize abgehen wie Schmidts Katze. Wenn aber bei Wildsichtung, gleichzeitig ein Ball in die andere Richtung fliegen würde, würde der Hund zu 99% dem Ball hinterhergehen und den Hasen laufen lassen. Warum? Ganz einfach, der Hund hat gelernt das die Aussicht den Ball zu schnappen bei 100% liegt, den Hasen wird er aber kaum erreichen. Die Belohnung über das Hetzen ist in beiden Fällen gleich, aber den Ausschlag für was er sich entscheidet liegt in der Erfolgsquote.
Insofern ist Erfolg ein Verstärker der Motivation des Jagens.
In der Jagdhundeausbildung ist es so das der Hund Jagderfolg in Zusammenarbeit mit seinem Menschen hat und nur dann. Deshalb ist es unwahrscheinlich, das er alleine hinter etwas hergehen würde.
Noch ein Beispiel: wir haben hier einen Hund, der ganz normal auf Bewegung reagiert hat, also hinter Hasen usw. Her ist.
Bis dahin ein "normales", lästiges Problem, auf das nie weiter eingegangen wurde. Irgendwann hat er einen verletzten Hasen gekriegt. Das war blöd, aber es wurde noch immer nicht reagiert. Der Hund hat im Laufe der Zeit Jagdstategien entwickelt und war zunehmend erfolgreicher. Das hat sich dadurch gezeigt, das die Zeitspanne indenen
Er abgängig war, immer größer wurden. Zurück kam er später erst wenn er einen Jagderfolg hatte. Er war dann auch schonmal ein paar Tage weg. Hier war die Motivation aufgrund der vorangegangenen Erfolge deutlich gesteigert. Das muss natürlich nicht bei jedem Hund so sein. Viele Rassen sind in der Beziehung ja " brav" gezüchtet worden.
Das alles sind gotseidank Ausnahmen. 90% aller Hunde die Jagen, werden wohl nie über das hinterherhetzen hinsausgehen.
Aber wir verfusseln uns ins OT.
Vielleicht kann man an anderer Stelle mal mehr ins Detail gehen und es finden sich noch ein paar Fachleute in Punkto Jagdverhalten beim Hund. Wäre schön.
Auch hier muss ich widersprechen. Wenn es tatsächlich so wäre, dnn bestünde Antijagdtraining aus:
"Hund nicht erfolgreich jagen lassen im Sinne von Beutemachen" und "Ein bisschen bewegungsreize bieten".
Akuma liebt seinen zerbissenen Lederball. Er lässt sich damit von Hunden wunderbar ablenken. Werfe ich den Ball, wenn er einen Hasen sichtet - sieht er den Ball nicht mehr. Ja, habe ich zu Anfang auch ausprobiert. Er hat nie in seinem ganzen Leben Beute gemacht (außer Mäuse).
Wenn er Hasen gesichtet hat, nein, wenn er sie nur gewittert hat - er war nichtd avon abzubringen. Mit nichts. Kein Signal, keine Belohnung. Wenn er an der Leine war, hat er gequietscht und geschrieen. Er war als würde er einen Tunnelblick haben. Ab da habe ich mich intensiv mit Jagdverhalten auseinander gesetzt. Jagedne Hunde beobachtet und kennengelernt.
Und deshalb sage ich dir: Jagderfolg verstärkt das Jagdverhalten überhaupt nicht. Es mag die Art des Jagens beeinflussen, aber ein Jäger jagt weder mehr noch weniger, wenn er nichts erwischt.
Gerade wenn man einen eigenständigen Jagdhund hat, ist es schwierig ihm adäquate Alternativen zu bieten. Sowas geht nur kleinschrittig und wird auch nicht innerhalb von 2 Wochen passieren.
Ich bin ja bei dir, wenn du sagst, dass man Hunden das "gemeinsame Jagen" beibringen kann, nichts anderes mache ich beim Jagdersatztraining, aber dass Erfolg im Sinne von Beutemachen das Jagdverhalten verschlimmern würde, halte ich für ein Gerücht (natürlich hat er die Sequenz kennengelernt und die Wahrscheinlichkeit steigt, dass er das Tier auch schlagen würde, wenn er die Möglichkeit hat - bei bestimmten Jagdhunden ist diese Sequenz geradezu "verloren" gegangen, weil man sowas nicht brauchen konnte - ganz extremes Beispiel ist das Hüteverhalten...).
Was relativ einfach funktioniert, ist den Fokus auf eine einfach zu kontrollierende Sequenz zu lenken und dadurch Zeit zu gewinnen.
Problem ist - egal bei welchem Jagdersatztraining. Ich kann nie das bieten, was die Hatz bietet. Ich komme nur annähernd hin.
Akuma macht auch einen Unterschied zwischen Aufscheuchen und richtig jagen. Krähen sind für uns tolle funktionale Verstärker.
1. Machen sie den Spaß mit und bekommen keinen Herzinfarkt
2. Nimmt er weder deren Fährte auf noch jagt er sie wie Hasen
Er sieht sie und scheucht sie auf und guckt sich dann an, wie sie herumfliegen, wieder landen und zu ihm hoppeln. Von denen war er binnen kürzester Zeit rückrufbar. Also habe ich sie genutzt, wie ich auch Mäuse nutze. Oder den Prey-Dummy oder die Reizangel. Verstärkt habe ich Fährtensuche und Sichtung.
Ich werde aber niemals vergessen, wie er das allererste Mal abgehauen ist und ich ihn 20 Minuten suchen musste, wie er den Hasen überall gesucht hat. So glücklich und zufrieden war dieser Hund noch nie. Und so beschissen habe ich mich dafür selten gefühlt.
Als er dann nur noch an der Schleppleine lief und herumgequietscht hat, wenn er irgendwas Jagbares gesehen hat...
da war klar - ich muss was machen.
Durch das JET wird vieles einfacher, das Jagdverhalten ist aber deswegen nicht weniger geworden, NUR anders.
Auch das ist fast aber nicht ganz richtig. Wölfe würden nicht aufhören zu jagen, aber sie würden ihre Jagdstrategie anpassen. Und das solange bis sich wieder Erfolg einstellt.
Dann solltest du dich mal fragen, warum das so ist. Es gibt zwei Motivationen - Hetzen alleine ist selbstbelohnend und die Wölfe haben Hunger (das fällt bei Hunden weg, totzdem sind die Hunde von der Jagd berauscht). Mir ging es doch nur darum, darzulegen, warum ein Jagdverhalten nicht durch das Beutegreifen selbst verstärkt wird.
Ich habe dich auch gefragt, woher du das weißt.
Wölfe sind "relativ erfolgreiche" (naja) Jäger, weil sie im Verband jagen - Hunde nicht. Sie jagen, wenn sie in Gruppen jagen, wesentlich unorganisierter. Deshalb ziehen verwilderte Hunde es vor, in Städten zu bleiben.
Klar wird das Belohnungssystem in Gang gesetzt, sobald der Hund losrennt, aber im Normalfall bricht ein Hund die Hatz ab, wenn er merkt, das seine Energien nicht Ausreichen.
Meiner Meinung nach ist das ein Hund, der dann nur einem Reiz hinterher rennt. Alle passionierten Jäger, die ich kenne, sind dann erstmal eine halbe Stunde lang verschwunden und verfolgen das Wild weiterhin. Und wenn es nur Spurenlesen ist...
das ist von der Natur so vorgegeben. Natürlich ist er auch dann zufrieden vom hetzten. Die meisten Hunde haben ja kaum richtig gelegenheit zu rennen. Und wer sich körperlich verausgabt ist einfach zufrieden. Deshalb ist Hundesport ja so beliebt. Jagen ist für unsere domestizierten vierbeinigen Freunde auch nur noch Sport, da sie auf die Nahrung ja nicht angewiesen sind. Trotzdem ist Mutter Natur da nicht wählerisch und läßt Instinkte in ihrer ursprünglichkeit bestehen.
Nein, das Jagen ist pure Hormonausschüttung udn fühlt sich für den Hund so an, als wäre er auf Wolke 7. Es ist wirklich mit Verliebtsein zu vergleichen.
Antijagdtraining besteht im Grunde aus Jagderfolg.
Nicht im Geringsten.
Aber der Erfolg ensteht durch die Zusammenarbeit mit dem Menschen. Darum würde jeder ausgebildete Jagdhund nie auf die Idee kommen alleine sein Glück zu probieren.
Nein, die Zusammenarbeit des Hundes ist nur eine Modifizierung seines Jagdverhaltens.
Und doch, gerade ausgebildetete Jagdhunde sind der Versuchung ständig ausgesetzt und geben nicht selten nach.
Ich weiß eh nicht, wieviele ausgebildete Jagdhunde anständig ausgebildet sind.
Er hat gelernt, das es sich nur dann lohnt, wenn er sich an die Vorgaben des Menschen hält. Deshalb ist Antijagdtraining auch eigentlich nicht richtig. Der Hund soll ja jagen lernen, aber eben kontrolliert und unter den Vorgaben seines Menschen. Wenn er nur hetzt, hat er keinen Erfolg und daher ist es nicht erstrebenswert.
Jein. Der Hund lernt eine Alternative.
