Beiträge von kareki

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Woher willst du denn wissen, seit wann wir daran arbeiten
Sowas funktioniert nunmal nicht von heute auf Morgen und *pling*, Herr Hund hetzt nicht mehr. Das braucht Zeit und das ist nicht die einzige Baustelle die wir hatten, es gab wichtigeres, was zuerst trainiert wurde.

Eben. Aber das macht deine Methode nicht besser. Jagdverhalten zu unterdrücken ist so ziemlich das Schlechteste, was mir einfällt.

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Er wird in seinem Verhalten eingeschränkt, wenn es etwas ist, was z.B. gefährlich ist, wie z.B. das hetzen. Er wird auch gehemmt, wenn es um das ziehen an der Leine geht, denn das hat er nicht zu tun, das weiß er und da muss er nicht kreativ irgendwelche anderen Lösungen finden.
Ansonsten ist er super kreativ UND kooperativ und das darf er auch gern sein

Du tust ja gerade so, als würde ich meine Hunde in die Gefahr rennen lassen. Ich setze dem Hund ebenso Grenzen, indem ich ihm sage, was er STATT dem unerwünschten Verhalten tun soll. So muss ich das unerwünschte Verhalten nicht abstrafen.

Und dies hier habe ich zum Leineziehen schon einmal eingestellt:
http://www.clicker-doggies.de/wp-content/gal…etely_leash.jpg

Auch hier geht man wieder davon aus: Zeige, was du willst, statt zu strafen, was du nicht willst!

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Ich bedrohe ihn nicht, ich kommuniziere mit ihm über meine Körpersprache, sowohl negativ, als auch positiv. Er versteht mich offensichtlich, wir machen Fortschritte, er ist ein Lebensfroher Hund, hat neue Freiheiten bekommen und es wird stetig besser, WO ist also das Problem an meinem Training ?
Nunja, ich vermute diese Diskussion bringt nichts, du bleibst auf deinem Standpunkt, ich auf meinem, ich werde weiter so arbeiten, wie wir es am besten können und Fertig ! Diskussion für sinnlos befunden ...

So, nun sei doch ehrlich zu dir selbst. Alle körpersprachlichen Mittel, die ein Hund zur Einschränkung eines anderen einsetzt, sind bedrohlicher Natur.
Ich wollte meinen Hund nicht ständig bedrohen. Vielleicht sehe ich das so, weil Akuma bissig und verstoßen zu mir kam. Den hätte man einfach gar nicht so bedrohen können. Ich habe halt herausgefunden, dass der andere Weg leicht ist, besser funktioniert, und Spaß macht.
Der Aufbau mag etwas zeitintensiver sein und anfänglich steht man ohne Werkzeuge (Techniken) da, aber sind die mal trainiert, dann gibt es (fast) keine Grenzen mehr.
Wenn man Löwen im Zoo dazu bringen kann, sich ihre Medizin/Spritze abzuholen ohne Zwang, dann kann ich doch meinem Hund beibringen, nicht an der Leine zu ziehen!

Akuma kam bei mir an und war:
- Leinenaggressiv (sehr hohe Reaktivität, mit rückgerichteter Aggression)
- Futteraggressiiv (er hat einem in die Hand gebissen, wenn er ein Leckerli vermutet hat. War man in der Küche und hat Essen zubereitet, hat er mir in den Rock gebissen und ihn kaputtgezerrt)
- Man konnte ihn kaum anfassen, ohne dass er um sich gebissen hat, weil er misstraut hat
- Er ist aus Frust auf meinen anderen Rüden losgegangen, frustriert hat ihn schon eine Fliege, die er nicht fangen konnte
- Er kannte keinen Rückruf und ging jagen
- Er leidet am Deprivationssyndrom und wird niemals so gut deeskalieren udn kommunizieren können, wie ein normaler Hund

Und vieles mehr.

Heute ist er kein bisschen mehr futteraggressiv (--> hier mein Vorgehen: http://hoellenhunde.tumblr.com/post/506352098…food-aggression), sogar Fremden werden nicht bedroht, sondern er wartet artig, ob er etwas bekommt oder nicht.
Ich kann ihn durchknautschen, Hundebegegnungen sind händelbar, seine Übersprungshandlungen sind deutlich weniger geworden, er jagt nicht unkontrolliert, er kommt aufs Wort zurück beim "Abruf".
Und das alles ohne Zwang und ohne Gewalt.

Er wiegt knapp 12 Kilogramm und hat mich am Anfang durch die Gegend gezogen. Hätte ich an der Leine geruckt, hätte ich ihn im Schienbein gehabt! Da überlegt man sich halt, ob man es nicht lieber ohne Zwang machen will.

Und wenn es bei so einem Hund klappt, warum dann nicht auch bei deinem?

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Ja, das ist ein gutes Beispiel. Mir ist jetzt grad echt nur o.g. Unfug eingefallen.

Ist kein Unfug. So beschreibt es Millan in einem seiner Bücher. Er setzt das Nachlassen des Würgens durch das Illusion Collar auf seine Belohnungsliste.

Netagive Verstärkung ist eine gute Möglichkeit den Hund zu belohnen, manchmal besser als positive. Allerdings setzt das meist voraus, den Hund in eine unangenehme Lage zu versetzen und da wird es dann problematisch.

Bei negativer Strafe ist es so ähnlich. Hund zwickt mir beim Spiel in den Arm --> ich beende das Spiel. Das ist meiner Meinung nach gerechtfertigt und gewaltlos.
Ich kann den Hund aber auch willentlich aufputschen und ihn dann stehen lassen...

Kann aber auch stattdessen auf schöne Konsequenzen setzen. Statt dem Hund zu sagen, was er NICHT soll, sage ich dem Hund ganz einfach, was er tun soll. Ist doch schön :)

Mag dein Hund das Clickgeräusch nicht? Kein Problem, du brauchst nicht unbedingt ein Markersignal! Geht auch ohne. Wenn du gerne eins nutzt...
Nimm mal einen Kugelschreiber, der ist leiser als viele Clicker. Oder aber du nutzt ein Markerwort, gesprochen aus deinem Munde.

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kareki

Soll ich dir sagen, was meine Alte mit dem Jungspund macht, wenn der die Gruppe verlässt und er wiederkommt? Dann setzt es was! Und wenn meine Alte meint, sie geht jagen, dann geht sie jagen. Und da hält sie nix von ab, außer Zwangmethoden, und die setze ich nicht ein.

Wenn du mir sagst, dass du zwei Shibas ohne Zwang vom Jagen abhälst, dann sag ich dir, das glaube ich dir nicht. Entweder du hast einen echten Jäger oder du hast keinen. Mein Jungspund geht zwar mit, ist aber kein echter Jäger.

Und ich lese meine Hunde und sehe, ob da was ist und fertig. Aber bei Sichtjägern hab ich halt Pech, wenn ich zu langsam bin.

Also, Akuma hat das bei Yoma auch immer gemacht, weil er genau gesprüt hat, dass ich nun frustriert bin, dass er nicht auf den Rückruf reagiert hat (das war keine Jagdsituation, denn Yoma jagt nicht). Seit ich nicht mehr frustriert bin, gibt es auch kein Abstrafen mehr. "Energie", würde Millan sagen.

Aber Akuma, der ist ein leidenschaftlicher Jäger mit allen Strapazen. Es ist wirklich schade, dass du mir das nicht glaubst - ich kann es dir ja ganz schlecht beweisen, außer mein Wissen zu teilen und dir Seiten zu verlinken. Du kannst natürlich auch gerne Seminare besuchen gehen, ich schicke dir gerne Termine, wenn ich welche sehe, die auf dich passen könnten.
Wichtig ist: Ich halte meinen Shiba nicht vom Jagen ab, weil das ganz und gar unmöglich ist und extrem kontraproduktiv.
Ich jage MIT ihm, und zwar kontrollierte und kontrollierbare Jagdsequenzen. Einfach einem Hasen hinterherhetzen geht natürlich nicht. Deswegen JagdERSATZtraining (JET) stat ANTIjagdtraining.

Tja, ich habe halt lieber kein Pech und arbeite mit dem Hund stat dagegen. Ich hatte vorher übrigens eine sehr nette private Nachricht, die noch ergänzende Fragen zum JET hatte. Wenn also wirklich Interesse an soetwas besteht, das nicht nur bei meinem Hund funktioniert... würd eman nicht so schnippisch reagieren.

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Positive Belohnung = + angenehm (Leckerchen!)
Negative Belohnung = - unangenehm (Stromstoß hört auf, Zug auf den Stachler wird nachgegeben... mir fallen grad keine besseren Beispiele ein

Negative Verstärkung kann auch sein, dass ich mit meinem Hund, der unsicher bei Hundebegnungen ist, eine Distanzvergößerung mache. In diesem Fall ist die negative Verstärkung zudem bedürfnisorientierter Verstärker, weil es genau das ist, was der Hund gerade möchte.

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.....da fällt mir echt nichts mehr dazu ein Irgendwann grenzt das dann auch an Gewahlt, wenn man seinem Hund nicht das Leberwurstbrot gibt, welches auf dem eigenen Teller liegt, weil Hund ja sooo lieb schaut...... Sie sollen sich nicht an der Leine korrigieren, also, wenn sie ein paar Schritte voraus gehen und die Leine spannt, dann sollen sie sich nicht an die Geschwindigkeit des Halters anpassen??? Der Hund lernt nichts anderes, sein ganzes Leben lang, als Meideverhalten. Sonst würde er noch jagen, wenn er jagen wollte, würde sich das Schnitzel auf dem Tisch holen, würde Schuhe zerbeißen..... warum tut er das dann bloß irgendwann nicht mehr? Weil man sich mit ihm zusammen an den Tisch gesetzt hat und ihm erklärt hat "Du, Du, Du, das macht man nicht?" Demnach ist die ganze Erziehung dann in den meisen Fällen ein einziges Meideverhalten. Egal wie man es aufbaut: Ob man (sorry ich übertreibe jetzt absichtlich) ihm einen A-Tritt gibt, wenn er nicht an der Leine läuft = Meideverhalten, weil er keinen A-Tritt mehr bekommen möchte. Oder ob man ihm verbal ein Kommando gibt "NEIN" = Meideverhalten. Die meisten Hunde würden ohne mit der Wimper zu zucken das Schnitzel vom Teller klauen, sobald Herrchen kurz den Raum verlässt Sprich, sie sehen in dieser Zeit "kein Herrchen da, keiner da der Besitz beansprucht, an diesem leckeren Stück Fleisch". Sie würden es sich jedoch (sofern sie diese Situation schon mehrfach "beneint" bekommen haben) nicht holen, solang das Herrchen im Raum ist.

Ich verstehe nicht, warum immer nur gewettert wird, wie andere Hundehalter ihre Hunde "quälen", aber niemals ein produktiver Beitrag kommt, wie: "Man könnte es auch so, oder so machen". Mit dem Finger auf jemanden zeigen, ist ja so einfach. Aber etwas Sinnvolles zu schreiben, anscheinend nicht.......

Theoretisch ist das Vorenthalten eines Leckerlis eine Strafe, bzw. kann irgendwann auf den Hund frustrierend/strafend wirken. Deshalb sollte man beispielsweise mit "No Reward Marker"n etwas sparsam umgehen. Also ich kündige dem Hund an, dass sein momentanes Verhalten nicht die gewünschte Belohnung bringt. Man liest das meist im Trainingsaufbau, wenn Leute so etwas mit "Schade" für den Hund markieren und ihn dann stehen lassen.

Ja, GENAU das ist das Problem mit den Aversivreizen.
Wie ich oben schon zum Jagen erklärt habe: Ich bestärke kontrollierbare Sequenzen udn lasse den Hund somit kontrolliert jagen, ohne sein natürliches Jagdverhalten zu unterdrücken.
Ich lehre dem Hund, dass es lohnenswert ist, die Sachen auf dem Tisch liegen zu lassen, statt sie sich zu nehmen
(Hier habe ich erst dazu auf meinem Blog geschrieben:
http://hoellenhunde.tumblr.com/post/545993349…was-in-my-inbox)

Ich habe in all den Threads sehr viele Gegenvorschläge gegeben, aber die wurden entweder ignoriert oder belächelt.
Du bist mir gegenüber gerad sehr unfair.

Eben, es arbeitet über Strafe...

Ein Hund hat mehr Spaß am Training, wenn ich ihn nicht strafe...

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... also, doch...unangebrachtes, aufwühlerrisches Verhalten, wird von anderen Hunden wohl bestraft....
Wenn ein Hund aus der Reihe tanzt, grad voll dem Jagdtrieb verfallen ist, oder einfach aus Jux über die Wiese prescht und andere Hunde, die gerade nicht Jagen wollen, oder ihre Ruhe haben wollen, diesen Hund vorbeirennen sehen, dann laufen sie diesem hinterher, zeigen Zähne, bremsen ihn aus und dann wird er "umzingelt"....sobald der andere Hund ruhig ist, geht wieder jeder seine "Wege".... also, das sind meine Beobachtungen und dabei gehts es nicht um die selben Hunde, das ist mir schon bei den verschiedensten Hunden aufgefallen. Das heißt, Hunden ist das Verhalten anderer Hunde nicht egal, sie lassen nicht einfach machen. Wenn der Hund ein Typ von "das macht man nicht" ist, dann wird er versuchen den anderen Hund maßzuregeln.....

Grüße,

Frollein

Ja, aber es wird doch nicht der Hund aus der eigenen Gruppe bestraft, der jagt. Und da ssind doch wieder perfekte Beispiele dafür, warum Hunde so etwas tun: Sie wollen ihre Ruhe. Aber keine nachhaltige Verhaltensänderung. Ihnen ist es egal ob Wauzi von nebenan einem Hasen hinterherjagt.

Es wird nur Verhalten so geahndet, das einen selbst irgendwie stört, als Hund. Und dann gibt e snoch Hun de, die sind gerne Schlichter und mischen sich auch mal ein. Aber das ist nicht das, was du als Halte ruaf dich übertragen kannst.
Es gibt de facto keinen Hund, der einen anderen vom Hetzen abhält, es sei denn, er fühlt sich als Hilfssheriff des Menschen.

"Das macht man nicht" ---> "...mit mir und/oder meinen Freunden". Aber nicht generell. Und auch hierbei gilt - Hemmst du das, bekommst du Meideverhalten als Ergebnis, wie bei einem Hund, der einen anderen maßregeln würde. Du wirst zum aversiven Stimulus, einem unangenehmen, strafenden Reiz.

***

Schopenhauer...
Aber das ist doch schon wieder reines Management. Ich habe lieber einen Hund, der mir Wild anzeigt, sich zu mir orientiert und das Viehzeug in Ruhe lässt. Denn wie oft kommt es vor, dass man etwas nicht SIEHT, das der Hund schon längstens entdeckt hat (er ist der bessere Jäger!)... was dann?!

Ah ja, merke dir so vielleicht:
Strafe = dient dazu, das Verhalten WENIGER oft vorkommt.

positive/additive Strafe: +S : plus unangenehm
negative/substraktive Strafe : -S = minus angenehm

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Ja, ich habe ihn mit Absicht in die Leine laufen lassen genau Ich habe geschrieben, dass ich ihn leicht an der Leine ruckte, wenn die zwei Phasen davor nichts gebracht haben. Nö, es ist nichts Anderes, wenn man einen total hyper Hund hat und ihn einfach mehrfach in die Leine springen lässt, das verursacht nämlich mehr Schäden, als ein leichtes Leinenrucken, um zu vermitteln "Bubi, Concentration please" (schon logisch, oder? )

Wie hast Du denn Deinem Hund beigebracht, nicht an der Leine zu ziehen? Diese Methode würde mich interessieren, ehrlich!! Würgi habe ich abgelent, Stachel habe ich abgelent, Bauchgurt habe ich abgelent, Kick in die Hüfte habe ich abgelehnt, reine Leckerli Methode habe ich abgelehnt, Spieli Methode konnte ich eh knicken, weil er kein Junky ist und auch nicht werden sollte, Beine stellen habe ich abgelehnt, anschreien habe ich abgelehnt, Richtungswechsel hat über Monate nichts gebracht (außerdem kann ein ruckartiger Richtungswechsel mit evtl. Hinterherschleifen wirklich zu Wirbelsäulenschädigungen führen, wenn mans nur hart genug, oder zu lange macht...)
Andere Methoden sind mir fremd, aber ich lerne ja gerne dazu.

Grüße,

Frollein

Mehr oder weniger so - allerdings funktioniert das über die bösen Leckerlis...
http://www.clicker-doggies.de/wp-content/gal…etely_leash.jpg

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Whippetine
Statt mit persönlichen Angriffen aufzufahren, könnte man es auch einfach stehenlassen, wenn man schon kein Interesse hat. Ich bin für meine Hunde manchmal auch unangenehm, sie sind es für mich ja auch. Aber nicht willentlich oder besser: so gut das als denkendes, fühlendes Wesen möglich ist.

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Es ist schon irgendwie einleuchtend, dass man die Schleppleine nur am Geschirr und nicht an einem Halsband befestigt.

Irgendwie klingt das "Umdrehen und in die Leine laufen lassen" auf mich hier ein wenig hart. Ich kann jetzt wirklich nur von meinem Hund ausgehen, aber bei uns war es so, dass er sehr schnell verstanden hat wann das Ende der Leine erreicht ist. Ich gebe vorher immer das Kommando "Stopp" oder "Hier", wenn er darauf nicht reagiert mache ich den Richtungswechsel. Ich muss aber dazusagen, dass Rexi nicht einfach so volle Pulle losläuft und in die Leine prescht. Es gibt also keinen Ruck. Mittlerweile merkt er sofort, wenn ich stehenbleibe oder die Richtung ändere, selbst wenn ich es vorher nicht ankündige.

Na ja, das ist dnn vielleicht noch eine Situation, die ich persönlich noch vertreten könnte. Aber den Richtungswechsel einfach mal so als Tipp zu geben... ich sehe oft Hunde, die schleuderts dann ins Gras... und das tut mir weh.

Und ich sehe viele Flexis und Schleppleinen am Halsband... manchmal geht es nicht anders (ich denke da an meinen Rüden, als ich ihn aus dem Tierschutz bekam und der sich kein Geschirr anziehen lassen wollte - er hätte gebissen...)... aber vielen ist gar nicht bewusst, dass dann so ein Richtungswechsel echt ungut enden kann.

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Und klar, MUSS gar nichts! Jedoch kennt jeder seinen Hund am besten (na, fast jeder...man sieht ja so Einiges im Park...) und für mich persönlich ist es selbstverständlich, dass ich von allen Methoden die Sanfteste als erstes bevorzuge. Aber, es gibt z. B. auch Situationen, die ich bei meinem Hund nicht mit "feini-feini" hinbekommen habe, weil er einfach hyper war. Und da tut ein Stupsen am Körper nicht schlecht. Ich habe mich sehr mit dem tierischem (hundischen) Verhalten auseinander gesetzt, weil es mich in der Erziehung interessiert hat. Hunde korrigieren sich durch Körperkontakt. Und zwar im richtigen Moment. Das kann auch in der Hundeerziehung alles nonverbal laufen. Wir Menschen finden es halt besser wenn Hund auf Kommando hört. Mein Hund ist gewaltfrei, aber zum größten Teil erstmal nonverbal erzogen worden. Hinzu kamen dann irgendwann die Kommandos. Ich musste ihn jedoch nie mit der Hand ins Sitz oder Platz drücken...man musste nur den richtigen Moment abwarten und den Erfolg sofort belohnen.
Ich setze hohe Maßstäbe in eine ruhige und konsequente und liebevolle Erziehung. Aber so ein leichter Leinenruck, so leicht, dass der Hund nur einen kleinen Widerstand spürt, ist für mich bei Gott nicht wirbelsäulenschädigend und man muss da einfach differenzieren.

Nö, das ist eben nicht so. Hunde korrigieren sich gar nicht. Sie tun da snciht, um eine gesamtheitliche Verhaltensänderung bei einem andren Hund zu bekommen, sondern, weil sie etwas möchten: In Ruhe gelassen werden oder eine Ressource.
Wenn Hund A einen Stüber von Hund B bekommt, und sich das merkt, wird er Hund B MEIDEN (also ist dein Stupser nichts anderes --> Drängen ins Meideverhalten). Bei Hund C wird A sich immer noch so verhalten wie zuvor. Erst wenn alle Hunde ihn derartig und IMMER maßregeln, ist die Strafe wirkungsvoll genug, damit das Verhalten ausstirbt.
Das beduetet, dass du immer anwesend sein musst, der Aggressor bist und der Hund bei dir dieses Verhalten nicht mehr zeigen wird.
Ich sehe nicht, wo das gewaltfrei sein soll.

So ein kleiner Leinenruck ist nicht nur nicht wirkungsvoll udn unnötig, er ist ganz und gar unwürdig. Was sagst du damit aus? "He, du da am Ende der Leine!"

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Ich denke, wir sprechen hier überwiegend von einem dezenten "Rütteln" an der Leine. Gerade so viel, dass der Karabiner mit dem D-Ring "Musik" macht und die Leine LEICHT in Schwingung gerät.

Von da bis zum LeinenRUCK ist noch eine ganze Symphonie von Abstufungen drin ...

Mit welchem Sinn geschieht das denn? Unangenehm ist es für den Hund allemal, wenn er darauf reagiert - es sei denn man hat das positiv verstärkend aufgebaut (und da könnte man ja auch ein einfaches Umorientierungssignal aufbauen...)... womit wir wieder beim Aversivreiz ohne Sinn angekommen sind. Leinenimpulse sind doch völlig unnötig. Klar, ich würde die Leine auch eher festhalten, als meinen Hund irgendwo auf die Straße rennen zu lassen und klar, ich würde die Leine zurückziehen, führe ein Auto auf die Bordsteinkante, wo mein Hund sich gerade aufhält. Aber das sind ja keine willentlichen Trainingsaktionen.

Und wenn ich and er Leine rüttle, dann bin ich schon nicht mehr so sehr vom Ruck entfernt. Ich verstehe einfach nicht, was das bringen soll. Die Aufmerksamkeit des Hundes bekomme ich auch ohne solche Dinge.