Beiträge von kareki

DER KONDITIONIERTE GESCHIRRGRIFF

(Eigentlich wollte ich das mit Videos unterstreichen, deshalb hat es so lange gedauert. Nun stelle ich aber fest, dass ich das alleine nicht so ganz hinbekomme, wie ich mir das gedacht habe. Tut mir leid, so müssen meine nackten Worte reichen...)

Anders als der Name vermuten lässt, muss man ihn nicht zwangsläufig am Geschirr aufbauen. Auch mit Halsband oder "nackt" kann man das gleiche Ergebnis erzielen.

Warum der Geschirrgriff funktioniert während andere Signale nicht mehr funktionieren?
Der Geschirrgriff wird so aufgebaut, dass man eine reflexive Reaktion des Hundes bekommt. Das bedeutet, dass der Hund auf Signal "nicht mehr anders kann", als nachzugeben. Das ist wichtig, weil der Geschirrgriff immer dann angewandt wird, wenn "alle Stricke reißen".
Selbstverständlich kann man ihn für alle Abbrüche nutzen, auch Jagdverhalten lässt sich damit zumindest unterbrechen.
Ich persönlich nutze den Geschirrgriff nur im Aggressionsverhalten. Er dient nicht dazu den Hund zu entspannen oder "komplett herunterzufahren" - der Hund wird aber wieder ansprechbar und kann sich umorientieren, wenn man das ins Training aufnimmt.

Im Gegensatz zu der Ausführung hier im Forum ist der Geschirrgriff keine positive Strafe. Hier wurde wohl ein Artikel falsch interpretiert.
Wir trainieren mit dem Hund, damit er die Bewegungseinschränkung zulässt und das so schonend wie nur irgendmöglich. Theoretisch tricksen wir ein bisschen, wir verkaufen dem Hund diese Einschränkung als etwas Tolles. Das ist weder hinterhältig noch schlimm noch un-gewaltlos. Es ist nicht verwerflicher als den Hund an eine Bürste oder Krallenschere zu gewöhnen, die er doof findet.
Es gibt sensible Hunde, die eine solche Einschränkung als eine wirkliche Qual empfinden, bei ihnen darf man nicht einfach ins Geschirr greifen und Zug ausüben. Hoer müsste man in kleinsten Schritten jede Annäherung an das Geschirr/Halsband/Körper markern und belohnen.
Wenn man wirklich sehr genau ist, ist es grundsätzlich natürlich schon ein Zufügen von etwas Unangehmen. Die Kunst liegt darin, dass der Hund das nicht so empfindet. Er wird doppelt über positive und negative Verstärkung belohnt, weswegen wir so ein tiefgreifendes Ergebnis bekommen.
Eigentlich sollte man sich den Geschirrgriff deshalb zeigen lassen - allerdings, wenn man sensibel und vorsichtig genug ist, kann man ihn alleine auch aufbauen.

Ich gehe nun vom Normafall aus:

1. Schritt:
Signal geben (Ich nutze "Halt!", ganz normal betont, ruhig aber deutlich gesprochen), ein wenig warten (ca. 2 Sekunden, damit Signal von Verhaltend eutlich getrennt wird, der Geschirrgriff soll später ja auch auf Entfernung funktionieren!), ins Geschirr/Halsband/an den Brustkorb greifen (am besten seitlich), kurzen Zug ausüben (es reicht bei einigermaßen empfindlichen Hunden, dass dieser wirklich kaum spürbar ist).
-Markerwort/Click!!
-Hochwertigste Futterbelohnung (positive Verstärkung)
-ERST JETZT die Hand vom Hund entfernen (negative Verstärkung)

Sobald der Hund irgendeine Spur von Meideverhalten zeigt, z.B. er wil weg, wendet sich ab, beschwichtigt oder sonst irgendein Unwohlsein müssen je nach Hund kleinschrittig Annäherungen erfogen, die sehr hochwertig bestärkt werden. Der Hund darf niemals auch nur irgendwie gezwungen werden. Er muss dabei entsoannt und motiviert mitarbeiten.

2. Schritt
Lässt der Hund sich dies gefallen und macht ihm das Spiel sogar Spaß, darf man noch einen Schritt weitergehen. Wie bei Schritt 1 verfahren bis zum Zug.
Nach dem Zug wartet man nun bis der gibt dann nachgibt. Manche bieten sofort ein Sitz an, viele aber verlagern ihr Gewicht, bitte den Hund gut beobachten.
Markern
Belohnen
Hand wegnehmen

(Schritt 3 - Umorientierung einbauen:
Nach dem Markersignal wird die Futterbelohnung so gegeben, dass sich der Hund zum Halter wenden muss. Das hat folgenden Sinn. Nutze ich den Geschirrgriff als Unterbrecher im Aggressions- oder Jagdverhalten hilft das Umschauen zum Halter dabei, dem Auslöser zu "entkommen")

Bei kleinen Hunden (meine sind zwar nicht Toy-Format, aber dennoch klein) würde ich vorschlagen, dass man sich am besten für den Anfang neben sie kniet. Ich habe mich seitlich positioniert und das Futter auch präsentiert. Ich weiß nicht, ob das Fachleute so emüfehlen würden, aber Futter ist ein guter Außenmotivator. Auch wen Akuma, für den ich den Geschirrgriff überhaupt gebraucht habe, zur rückgerichteten Aggression neigt, war der Aufbau im Haus für ihn kein Problem. Bei ihm ging die ganze Sache sehr schnell, wenn ich so zurückschaue.

"Zug":
Auf gar keinen Fall darf ich am Hund ziehen im Sinne von rucken/zerren. Der Hund soll selbst das Gewicht verlagern, deshalb nicht wild nach oben ziehen.
Schritt 1 ganz wichtig! Ich gebe einfach einen Impuls, damit der Hund spürt, dass ich da etwas tue. Keinesfalls darf man dies mit einem Ruck verwechseln. Gewalt erzeugt Gegengewalt. Wie beim Ziehen an der Leine. Ziehe ich zurück, wird der Hund nach vorne zerren. Sowas ist nicht mit "Zug" gemeint. Es kommt auch auf den Hund an, wie stark ich diesen Zugimpuls gebe. Für Akuma hat eine leichte Andeutung nach hinten (ich kniete auf Höhe seiner Schulter neben ihm, mein Körper ebenso seitlich) gereicht. Ich markere in Schritt 1 NUR dass ich an ihm "ziehen" darf, aber lasse NICHT los. Erst wenn er die Futterbelohnung erhalten und heruntergeschluckt hat, nehme ich meine Hand weg.
Er fand das Spiel nach zwei Mal schon toll, aber er ist megaverfressen und findet alle Spiele, die ich in der Wohnung anfange toll. Er ist mit Futter in reizarmer Umgebung für fast alles zu bekommen.
Bereits beim dritten Mal hat er sein Gewicht von alleine zurückgenommen. Nach ca. zwei Tagen hat er alles von alleine ausgeführt (IN DER WOHNUNG, draußen ist es eine andere Geschichte).

Ich habe den Geschirrgriff übrigens ohne Geschirr und Halsband aufgebaut. Denn bei uns heißt Geschirr = wir gehen raus (Es hat lange gedauert, in ans Geschirr zu gewöhnen).

Der Geschirrgriff kling spektakulär. Allerdings sieht man ihn in der Ausführung fast gar nicht. Wenn man sich Videos davon anguckt, wird man feststellen, dass man eigentlich kaum etwas "geboten bekommt". Ein erregter Hund, der mittels einem Signal kurz sich zurücknimmt, wenn man es überhaupt sieht. Nur der Halter selbst weiß, wie der Hund nicht mehr zu bändigen wäre, wenn man dieses Werkzeug nicht hätte.

Bei Akuma hat es ca. zwei Minate gedauert, bis ich von einer Zuverlässigkeit sprechen konnte. Damit meine ich, dass er ihn auch im Freilauf auf Distanz ausführen konnte und zwar im Aggressionsverhalten bzw. in der Reaktiviät. Er hilft mir, wenn Akuma seinen Frust auf Yoma laden will (beispielweise, weil ein Insekt gerade um ihn herumschwirrt und er es nicht bekommt...). In der Reaktiviät hat er mich vor der rückgerichteten Aggression geschützt, weil ich eben nicht mehr ins Geschirr greifen müsste bzw er einen Zug an der Leine zulässt.

Wenn man ja eh nichts mehr machen kann, Chucky, wird auch der Trainer nichts mehr helfen...

Und weil man eben beim Maßregeln viel falsch machen kann... maßregle lieber nicht. Wenn das schon sein muss... dann mit Trainer... wenn... es denn wirklich ganz unvermeidlich ist...

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http://www.amicane.de/

Niemand nimmt Zeigen & Benennen als Allheilmittel. Aber Körperblocks, Strafen... Hemmen/Unterdrücken... das sind keine Tipps, das ist vorsinntflutlich. Unfair und gehören eigentlich verboten.

Weiß nicht, ob ich noch Lust habe, all das andere zu beantworten. Ich bin zwar ausdauernd, und habe schon genig Gegenargumente, aber ich will den Thread hier nicht vergiften.

Und auch bei Zeigen & Benennen kannst du den Hund hinter dir führen. Ich verstehe also dein Problem nicht. Du hast den Hund dahin gezwungen, nun fühlt er sich aber wohl. Das ist doch kein Beweis dafür, dass Zwang richtig ist!

(Bei Situation 2 bist du dazwischen, da wundert es nicht... lass den annäherenden Hund mal von hinten kommen und du hast die gleiche Reaktion wieder!)

Hunde haben genaugenommen gar keine Rangordnung. Allerdings bilden sich innerhalb von Gruppen situativ Dominanzbeziehungen aus. Die gehen aber auch nicht vom vermeintlichen Chef aus.

Ich meine nicht unbedingt Zeigen & Benennen. Sobald der Hund den anderen anguckt, clickst du einfach rein. Am besten noch, wenn das wohlwollend ist. Du macht die Wahrnehmung des Hundes auf den anderen "positiv". Wenn du sowas bestätigst, werden sich beide häufiger in freudger Erwartungshaltung anschauen. So habe ich Akumas Futterneid z.B. in den Griff bekommen.

Als A-Wurf (ich denke, das ist gemeint, der "Alphawurf" ist eine steinzeitliche Bestrafungsbethode, die auf falschen Beobachtungen an Wölfen in Gefangenschaft beruht) ist bei Züchtern der erste Wurf einer Verpaarung. Haben diese Eltern noch einen, ist das dann der B-Wurf. Gerne werden dann noch die entsprechenden Anfangsbuchstaben in die Namensgebung der Welpen eingebunden.

Zitat

dAlis,

dann hab ich dich falsch verstanden. Entschuldige.
Vom Hund kommt freiwillig Blickkontakt und dann gibt es Party. Richtig?

Kareki,

jetzt hab ich das mit dem jagen verstanden, wie du es meintest. Dann mache ich es ja gar nicht so falsch.

Es gibt da auch kein "absolut richtig" - solange man den Hund nicht mit Strafe unterdrückt, ist für mich alles in Ordnung :)

Ganz ehrlich... ich nutze die übermäßige Toleranz, die Hunde Menschen gegenüber zeigen nicht so extrem aus. Ich spreche Hunden überhaupt keine Intelligenz ab, sonst würde das, was gewaltlose Trainer machen nicht funktionieren, da es dem Hund einiges an Köpfchen abverlangt.

Warum das schlecht ist, habe ich nun ausreichend erklärt, du kannst die letzten Seiten gerne nachlesen.

Habt ihrs schon mal mit schönfüttern versucht? Ich hatte eine Phase meiner beiden Rüden, da sins sie sich wegen jeer Kleinigkeit angegangen. Ich clickere jeden Blickkontakt der beiden, alles, was der andere tut, wird geclickert. Seither läuft es viel, viel, viel besser.

Dann passt es. Auch du hast ihre Prioritäten verschoben, nichts anderes mache ich anschließend mit dem Prey Dummy.

Ah, ziggy, ganz schnell noch: Emmy nimmst du nur zur Sicherung an die Leine. Umorientierung muss von ihr selbst kommen. Als Bestärker kannst du dafür dann Annäherung bieten, oder Fährte aufnehmen, oder Leckerli oder was auch immer funktional ist. Sie lernt also, dass sich zu dir orientieren lohnt. :)

Und auch wenn Schopenhauer das nicht versteht. Mäusebuddeln wäre nur ein passender Verstärker, wenn der Hund dies gerne stattdessen tut. Für manche wäre es eine Strafe. Denn sie wollen den Hasen und nicht die Maus. Es geht nämlich weniger ums Umlenken als um das Bedürfnis des Hundes zu befriedigen, ohne dass er wildert/hetzt.

Zitat

kareki

Geht es ums Recht haben? Du berufst dich auf Gansloßer, aber wenn du ihn kennst, dann wüßtest du, dass meine Ausführung zum Cortisol als passives Stresshormon richtig ist. Und dass man es bzgl der Kastration nicht pauschalisieren darf.

Das habe ich nicht. Ich habe nur geschrieben, dass Testosteron Cortisol "blockt". Mehr nicht.

Und lieber Schopenhauer, langsam reicht es mir. Die Mäusejagd war EIN VORSCHLAG. Natürlich passt es nicht auf alle Hunde. Ich musste das meinem Shiba mit einem gemeinsamen Buddeln erst richtig schmackhaft machen. Wenn das nicht gegangen wäre, hätte ich vielleicht was anderes gewählt. Es war lediglich ein BEISPIEL.

Manche wollen mit dem JET auch das Mäusejagen abstellen. Also spiel dich hie rnicht so auf! Es reicht mir ehrlich. Da kann man nicht mehr sachlich bleiben!

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Nur werde ich aus vielen Ausführungen von dir nicht schlau. Ich finde es teilweise verwirrend. Mal stimme ich dir innerlich zu, mal schüttle ich verwirrt den Kopf, und mal denke ich, das kann nicht sein, und dann denke ich wieder, nö, das ist ganz anders.

Das ist liegt in der Natur des Menschen. Du musst mit mir nicht übereinstimmen, ich lege darauf nicht mal wert.

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Ich werde aus dieser Vielfalt nicht schlau. Ich finde manches auch verwirrend. Mal heißt es strafen, dann erschreckende Strafen, aber positive Belohnung darf nicht folgen...Richtig, nur die Begründung dazu,mit der hab ich dann ein Problem.

Weil das Mischen dazu führen kann, dass der Hund die Strafe erträgt, um an die Belohnung zu kommen.

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Also, ich drücke es mal mit meinen Worten aus, wie ich es sehe: Macht Hund Mist und es kommt ein Abbruchsignal und Hund hört auf, und ich lobe ihn dann, bringe ich ihm eine Handlungskette bei. Heißt, Mist bauen, aufhören, Lecki abholen. Ziel wäre, Hund baut keinen Mist, ich lobe das, damit er das Verhalten in Zukunft nicht mehr zeigt. Beim Abbruchsignal reicht kein Nein, ich muss dem Hund auch sagen, was er stattdessen tun soll ( Sitz, guck mich an, oder sonstwas). Ich lobe nur das gewünschte Verhalten, ich werde keine Handlungskette aufbauen.

Verhaltenkette kann sich auch aufbauen, wenn ich ins unerwünschte Verhalten clicke. Das ist aber wenig problematisch, denn Hat der Hund bereits so etwas gelernt, ist er einen Schritt weiter. Eine Verhaltenskette aufzubrechen ist IMO leichter, als etwas Unerwünschtes abzustellen.

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Wenn ich meinen IW "artgerecht" seinen Jagdtrieb ausleben lassen würde, müssten wir Wölfe jagen....ob das so politisch korrekt wäre...
Und "hemmen" tue ich es auch nicht. Ich habe das Jagdverhalten lediglich umgelenkt. (Funktioniert natürlich nicht so einfach bei einem Hund, der bereits einen vollentwickelten Jagdtrieb hat) Er könnte jederzeit losstürmen, aber tut er nicht. Weil er genau weiß: Beute in Sicht = Leckerchen vom Frauchen

Vielleicht sollten wir einmal festhalten, dass die Lorenz'sche Triebtheorie längstens widerlegt ist und es gar keine Triebe gibt. Jagdverhalten ist emotional basiert bzw. wird in der Neurobiologie mit "Motivation" erklärt.

Umlenken ist an sich auch keine schlechte Sache. Schwierig wird es meiner Meinung nach erst, wenn Leckerli nicht der passende Verstärker ist. Nicht alle Hunde würden für ein Leckerli Wild ignorieren.

Und hier setzt das Jagdersatztraining ein.

Es ist klar, dass du eine Wofsjagd nicht beiten kannst - ich kann eine Rehjagd auch nicht bieten. Also nimmt man den Verstärker, der der Sache am nächsten kommt. Und da in unseren Gefilden wohl kaum einen Wolf sichten wirst, hast du das Problem gar nicht

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Ganz ehrlich, keine Ahnung, was er machen würde, wenn ich nicht dabei wäre. Da ich jetzt aber nicht wüsste, wann ich meine Hunde mal unbeaufsichtigt sich selbst überlassen würde, habe ich mir die Frage noch nie gestellt.
Sicherlich könnte er das Alternativverhalten nicht abrufen, da ja niemand da wäre, den er anschauen könnte. Somit erübrigt sich die Frage. Aber wie schon gesagt, ich lasse meine Hunde nicht mit fremden Hunden unbeaufsichtigt.

Also kannst du gewähleisten, dass dein Hund nie von einer anderen Person in seinem ganzen Leben geführt werden würde?

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Wenn ein Hund ungefragt näher kommt, ignoriert er ihn mitlerweile und ich blocke den anderen Hund.

Und was ist daran nun inkonsequent?

Das habe ich doch oben schon beantwortet. Leckerlis geben udn Hemmen in der Kombination.

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An mir liegt es wohl weniger. Aber 4mal am Tag mit dem Hund erstmal ne halbe Stunde Auto fahren bevor er sich lösen kann, fande ich persönlich eher unfair.

Dann muss man eben eher gehen

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Und vergessen wir nicht - Strafe ich ein Verhalten ab, weiß ich nie, wie der Hund es verknüpft.

Wenn ich meinen Hund kenne und das nötige Timing habe, kann ich sehr wohl abschätzen, wie mein Hund es verknüpft.

Diese Sicht ist fast schon romantisch. Aber du vergisst die Umweltreize, die du nicht kontrollieren kannst. Hunde verknüpfen die aberwitzigsten Dinge. ich würde also nicht wirklich zur Strafe greifen wollen.

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Was macht das für einen Unterschied, ob innerartlich oder ausserartlich?
Einige Seiten zuvor schriebst Du noch, dass Hunde uns Menschen sehr gut lesen können.

Und was ist "Einsicht"? Doch auch nur der Gedanke, dass es mich weiter bringt, wenn ich es anders mache = nichts anderes, als Meideverhalten.

Nein, der Hund meidet, weil er der Strafe entgehen will. Er hat nicht eingesehen, dass ers "anders machen muss". Im Normalfall weiß der gestrafte Hund nicht einmal, was er anders machen soll, weil nur wenige zeigen, was sie wollen. Der Hund wählt dann zufällig irgendwas udn Herrchen/Frauchen ist damit zufrieden.

Natürlich. Aber hier geht es doch darum, dass sich fanz viele zutrauen, den Hund "hundlich maßzuregeln"... und das geht IMO nicht.

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ziggy, dAlis - später, okay? Ich muss mit den Fellnasen raus!