Beiträge von kareki

    Das ist schade, dass du da anderer Meinung bist. Aber selbst mit Maulkobr würd eich einen Hund nicht antippen oder festhalten. Weils nichts bringt.


    Mir fallen in letzter Zeit auch sehr viele Zischmenschen auf... und die sehe ich tagtäglich zischen. Der Hund unterdrückt zwar sein Verhalten, aber er ist dennoch immer wieder aufgeregt.


    So, wenn ich unbedingt berühren muss, dann kann ich dies positiv auftrainieren (oder isometrische Übrungen machen)... dann spricht nichts mehr dagegen. Machen die Leute abe rnicht, sie tippen am Hund herum. Am besten noch, wenn der Hund nicht reagiert, wird daraus schnell ein Hacken.

    Und der Kindervergleich ist immer schwierig... denn wir sind auch Menschen - innerartliche Kommunikation.
    Wenn ich echt gar keine Möglichkeit mehr zu irgendwas habe, hatte ich Akuma auch an der Line herausgezogen, dafür habe ich dann durchaus den ein oder anderen Biss abbekommen. Ohne Werkzeuge (U-Turn, Geschirrgriff, etc.) war ich hilflos.
    Ich würde das unter Management schieben. Ist aber kein Training, weil es keine Lösung verspricht.

    Das nächste Problem ist... hat ein Hund sich schon so aufgeregt, das sichihn irgendwie gegen seinen Willen entfernen muss, wird er sich nicht mehr mit der Situation wirklich auseinandersetzen können (Erregungspegel zu hoch) - er lernt nichts od rnur noch sehr schlecht. Also bleibe ich lieber in einem Bereich, in dem der Hund noch lernen kann.


    ***

    Mich nervt das halt, das ein gewisser User hier mir unterstellt, dass ich lüge, abschreibe oder sonstige Dinge tun, die nicht der Wahrheit entsprechen. Dehalb habe ich mich schon GENÖTIGT gefühlt, zu beweisen.

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    Ja, das war bisher kein Problem ;) Wenn Hund A Hund B Verteidigt und der wünscht das nicht und erklärt das auch kurz und bündig, ändert das auch noch lange nichts daran, dass Hund A im Allgemeinen Eskalationszeichen zeigt. Klare Ansagen sind auch in der Hundewelt absolut normal und funktionieren, ohne, dass sie das Ausdrucksverhalten des Hundes hemmen.

    Ich glaube nicht, dass du auch nur ansatzweise verstanden hast, was kaham oder ich ausdrücken wollte. Wurde ein Hund nämlich bereits gehemmt Ausdrucksverhalten zu zeigen, wirst du mit "klaren Ansagen" den Hund nicht mehr dazu bewegen können, Warnsignale zu zeigen.
    Ich habe dir ja auch ein Beispiel gegeben:
    Akuma wurde fürs Knurren und Zähnefletschen abgestraft. Vorherige Gesten wurden nicht erkannt oder er hat sie aufgrund des Deprivationssyndrom gar nicht erst gezeigt, das weiß ich nicht, da ich den Hund ja mit 2 1/2 Jahren übernommen haben und die Hundetrainer bisher Müll waren.
    Er hat jedenfalls keine Warnzeichen gegeben. Er hat SOFORT zugebissen.
    Wie immer du nun mit "klaren Ansagen" dem Hund begreiflich machen willst, dass er doch bitte wieder vorher knurren solle. Das geht einfach gar nicht.


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    Es ging mir darum, dass eine Strafe eben NICHT immer als Trauma wirkt, sondern durchaus auch über Wiederholung und Konsequenz - nämlich dann, wenn eine Strafe einfach nur als unangenehm empfunden wird, aber nicht als schmerzhaft oder schwer traumatisierend.

    Das habe ich niemals behauptet.


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    Ich finde die Arbeit über Traumata nicht schön.

    Allerdings gibt es Einzelsituationen, in denen eine solche Arbeitsweise gerechtfertigt sein kann, wenn man den Hund danach wieder auffängt und ihm Handlungsmöglichkeiten gibt, ein Alternativverhalten zu entwickeln.

    Das sind aber absolute Einzelfälle.

    Nein, die gibt es nicht. Einen Hund traumatisieren zu müssen ist eine Bescheinigung der eigenen Unfähigkeit.


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    Die Arbeit über nervige Konsequenzen - also leichte Strafe, die eher störend als einschüchternd wirken - finde ich allerdings sehr sinnvoll, obwohl man hier über die Wiederholung geht.

    Wenn ich hier an meine Arbeit mit Kindern denke oder wahlweise an den Aufbau der Beißhemmung eines Welpen, dass weiß ich eins: Innerhalb der Entwicklung eines Lebewesen braucht es häufig viele NEINS, bis verstanden wurde, dass diese eine Handlung wirklich nicht zielführend, angebracht und erfolgsträchtig ist.

    Wenn man dazu Strafe unbedingt will: negative Strafe wählen. In meiner Welpenbetreueung hier habe ich mich bei jeden Biss im Spiel, beim Leckerligeben mit einem Signalwort abgewendet oder sie in ihr Körbchen für ein Time-Out getragen. Man kann das natürlich auch über positive Verstärkung machen, aber ich hatte sie nur drei Wochen.
    Da muss ich sie nicht "stören".

    Kleine, nervende Konsequenzen find eich übrigens noch unfairer als ein richtiges Nein, das sofort zum Meideverhalten führt.


    Ich sage nicht, dass das Blocken nicht die richtige Strafe ist. Wenn der Hund damit sein Verhalten abstellt (abstellt, im Sinen von aussterben, nicht unterdrücken), dann war es die richtige Strafe.

    Ich habe die Verhaltenskette auch nicht als Problem oder Konsequenz dieser Sache dargestellt, das war jemand anderes. ich aber sage, dass das Anbieten von Belohnungen dazu führen kann, dass der Hund die Strafe erträgt statt das Markern von gewünschten Verhalten. Definitiv wird die Verstärkung gemindert, wenn vorher gestraft wurde.

    Selbst wenn eine Verhaltenskette entstünde (was eigentloch weniger der Fall ist, weil ich ja vorher hemme/strafe - Verhalten wird weniger oft gezeigt), dann wäre dies nur kein Zeichen davon, dass dein Timing falsch ist.


    Und das meine ich auch nicht. Ich kenne ausschließlich gehemmte Hunde. Die freuen sich dennoch, wenn sie ihre Besitzer sehen, sie spielen mit ihnen, usw. Nur wenn das unerwünschte Verhalten einsetzt (und das kommt interessanterweise häufig vor), dann sehe ich Meideverhalten

    Und wieder hast du bewiesen, dass du dich nicht eingehend mit dem Geschirrgriff befasst hast! Es wird ja nicht aufgebaut, während der Hund irgendwas anderes tun will! Er wird in reizarmer Umgebung aufgebaut, in der der Hund mit mir etwas arbeiten will.

    Wenn ich den Rückruf üben würde, der Hund aber gerade lieber schläft, wäre das ebenso kontraproduktiv. Herrje. Aber Hauptsache du kommst mit deinen über Strafe aufgebaute Abbruchsignale und hebst hier den Zeigefinger, obwohl es gar nicht nötig ist.
    Du hast keinerlei Ahnung vom Geschirrgriff. Und das ist auch nicht weiter schlimm. Ich hatte ja auch mal keine Ahnung udn habe mir gedacht, "Wasn Scheiß!".


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    Genau das ist mein Weg_ Ich baue ihn mühevoller Kleinarbeit ein freundliches Alternativverhalten auf, bestätige dieses hochprozentig, schraube die Reizschwelle langsam hoch und sichere mein Signal mittels Strafe ab. Das musst du jetzt nicht gut finden. Ich finde es sinnvoll.

    Und wieso brauchst du diese Absicherung über Strafe...? Ansonsten wäre es doch vollkommen okay...
    Solange du deckeln musst, stimmt was an der Zuverlässigkeit nicht.


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    Wie kommst du darauf, dass ich meine NEINS verhundliche? Ich agiere als Mensch, weil ich ein Mensch bin. Mit keine Satz habe ich davon gesprochen, dass ich mich vehundliche. Ich nutze meine Körpersprache - und die verstehen meine Hunde sehr gut.

    Weil es darum in dem Thread ging. Dann entschuldige ich mich, dass ich das durcheinandergewürfelt habe.
    Das finde ich immerhin ehrlich.

    Da es aber genug Menschen im Thread toll fanden, wie hundlich Millan sich benimmt... auch wenn es Unsinn ist...


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    Ich kenne da unzählige Beispiele, bei denen Fehlverknüpfungen ohne Ende gemacht wurden, die für das zusammenleben enorm negativ waren.

    Ich wüsste nicht welche. Da müssen dann schon auf lange Sicht schlechtes Timing und Unwissen zusammengetroffen sein.
    Ich clickere ja sogar ins unerwünschte Verhalten, auch ins Aggressionsverhalten. Deswegen wird die Aggression auch nicht mehr. Da sie gefühlsbestimmt ist. Man kann Gefühle nicht durch Clickern vermehren. Der Click "beendet" im Idealfall ein Verhalten. Wenn ich das geschickt nutze, kann ich Verhaltensketten umgehen und den Hund aus der Situation holen.


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    Hast du schon mal mit nem Hund gearbeitet, der Katzen, Kaninchen und Vögel getötet hat?

    Nein, aber ich habe einen Hund, der es sehr wahrscheinlich tun würde.


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    IHM gegenüber ist sie IMMER respektvoll, ohne, dass er etwas dafür tun muss (außer beim ersten Mal).
    Aber nach einer Luca-Dosis ist sie generell vorsichtiger, wenn sie sich fremden Hunden annähert.

    Na ja, da sich die Geschichte ständig ändert und erweitert... sei mir nicht böse, dass ich da langsam nicht mehr mitkomme.


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    Ich hatte ja gesagt, dass ich deinen Rüden nicht kenne und somit nix wirklich beurteilen kann. Du kennst ihn am besten und wenn euer Weg für dich passt, ist das doch o.k.

    Trotzdem glaube ich nicht, dass die Deeskalationsleiter reduziert wird, nur, eil ich klare Worte spreche - solange ich das vernünftig mache.

    Ich hatte es vorher schon mal geschrieben: Wenn Hund A Hund B situativ ein deutliches "Lass den Scheiß" zuraunt, verlernt Hund B nicht gleich sein gesamtes Ausdruckverhalten/setzt dieses nicht mehr ein.

    Nein, er verhält sich in der gegebenen Situation anders und lernt, dass das positive Konsequenzen für ihn hat.

    Darum ging e smir nicht. Und doch, ich kann bei anhaltender Strafe teile des Konfliktverhaltens hemmen. Das ist die Gefahr, die immer mitschwebt.


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    Also dein Rüde pöbelt an der Leine, beißt aber die anderen Hunde nicht, wenn sie ihm reindüsen? Ich hatte deinen Hund als schwer reaktiv verstanden - jetzt relativiert sich deine Aussage doch sehr. Was würdest du machen, wenn er beißen würde und den anderen ggf. schwer verletzen würde?

    Schwer reaktiv heißt nicht, dass ein Beschädigungsverhalten vorliegen muss, sondern dass ein Verhalten relfexiv abgespielt wird,s obald die Reizschwelle übertreten worden ist, sprich der Auslöser zu nah ist.
    Das relativiert meine Aussage nicht im Geringsten. Du hättest es sehen sollen.

    Dann würde ich ihn über einen Maulkobr sichern - abe rnicht um ihn dann festzuhalten oder sonstwie "rauszureißen".


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    iNicht falsch verstehen: Ich versuche im Training auch erst einmal so reizarm wie nur möglich zu arbeiten. Aber das ist leider nicht immer möglich. Und für einige meiner Kunden ist es besonders schwierig: Ohne Auto und im Wedding triffst du auf einer kurzen Strecke von 500 Metern mal eben zehn Hunde - und die kommen aus allen Richtungen und teilweise ohne Leine herangedüst, wei, sie "nur spielen wolllen" und so.

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    Ja, das Problem habe ich auch. Deswegen z.B. der Geschirrgriff als Absicherung. Gertade am Anfang ist er im Training dennoch ausgeflippt, weil immer wieder so eine Situation war.


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    Festhalten ist nicht nur gefährlich ("rückgerichtete Aggression"), sondern auch unnütz. S.o.

    Und wie hältst du dann einen Hund fest, der dich beißt als Übersprungshandlung und völlig "abdreht"?


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    Kaham, für diesen Post möchte ich dir danken:

    Also, entweder wollen hier alle das nicht verstehen... oder aber.
    Es ging mir darum, dn Hund einem Maulkorb drüberzustülpen, um erstmal die MÖGLICHKEIT zu haben, ihn festzuhalten, weil er ja so reaktiv ist, dass er einen beißen würde, wenn man es ohne täte. Das find eich feige udn zeugt einfach davon, dass so ein körperliches Abbrechen falsch ist.

    Wenn ich noch einen so netten Hund habe, brauche ich gar kein Antippen. Auch darum geht es mir. Ich krige es bei einem bissigen Hund hin, der jeden beißen würde, der ihn "antippt", dann bekommt man es doch bei einem nicht bissigen Hund erst recht hin...

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    Kein problem, jetzt hast mich ja - yippi!
    (dAlis freut sich u gibt ziggy einen kex u gematschger aus der futtertube)

    Dank dir kareki!!
    Eine frage hab ich aber noch:
    Hund steht ohne leine 20m weit weg. Plötzlich tauch irgendwo der feind auf. Du sagst 'halt' u er kommt retour?
    U das macht er, weil er vorher ein tolles guzzi bekommen hat, nachdem du 'halt' gesagt u am hb gezogen hast?
    (Ich seh grad, das klingt net nett - so mein ich das aber überhaupt net! Es is halt no a wengl früh, u um so zeiten kann ich no net so genau überlegt schreiben wie's hier oft nötig is, das ja keiner irgendwas irgendwie falsch versteht. Ich hoff halt einfach mal, daß du's verstehst wie ich's gemeint hab! =)

    Nein. Mal angenommen ich habe den Hundefeind nicht gesehen, oder er komtm so plötzlich um die Ecke (wir hatten mal einen Fall, d sprang ein hund wirklich plötzlichd urch das Schilf hinter uns...), und ich habe keine Zeit mehr, irgendwas anderes zu machen.
    "Halt". Akuma wird für den Bruchteil eines Moments sein Gewicht verlagern und sich umorientieren (weil ich das mittrainiert habe), dann gibt es einen doppelten Rückruf oder einen U-Turn, dass er zu mir läuft und wir aus der Situation gehen können.
    Ist auch das nicht möglich, würde ich ein Entspannungssignal reinsetzen und, "Wo ist der Hund?" fragen, um den Kontakt zuzulassen.

    Aber es ist nicht so, dass der Hund dann einfriert und zu einem läuft. Je höher die Erregung, desto unscheinbarer die Wirkung.

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    @Lacanouk
    :gut:

    Zu dem Bild mit den Gäsen, ich seh das nicht anders wie du. Meine Alte würde die Gänse Null jucken, die könnte mitten rein liegen. Lass da aber mal Bewegung reinkommen. Die fliegen oder ein Hase springt auf, oder Rehe flitzen ran, mich würde intetessieren, was dann passiert.

    Gestern sind sie weggeflogen, weil ein fremder Hund mitten rein ist. JET an beiden Hunden gleichzeitig (mein Ersthund bleibt sowieso vor Tieren stehen, alle sind seine Freunde, kein Witz), meine Hunde haben nicht mitgehetzt/aufgescheucht, aber sie durften sich nähern. Obwohl Akuma mal eine zeitlang als funktionalen Verstärker "Raben aufscheuchen" durfte. Ja. Kann man ja nun diskutieren, wie faur dass den Krähenvögeln gegenüber ist. Allerdings haben die bei dem Spiel wunderbar mitgemacht. Sind aufgeflogen, haben sich 5 Meter vor ihm niedergesetzt und "mitgespielt".

    Weil deine Alte sich nicht dafür interessiert, heißt das, dass du das Bild so bewerten kannst. Ich fass es langsam nicht mehr.
    Das ist übrigens der Grund, warum gewaltlose Trainer normalerweise Abstand von Videos/Bildern nehmen, weil man meist einen entspannten Hund sieht, der tut, was er soll. Keiner sieht auf den Bildern/Videos, was passiert wäre, würde man nicht so arbeiten. Bei Konfrontationstraining wie Millan (das auch einige hier zu betreiben scheinen...) sieht man das natürlich. Und schon isrt man der Held. Traurig.

    Ob Hunde die Beute töten oder nicht, spielt fürs Jagdverhalten überhaupt keine Rolle. Dass der Hudn entspannt an den Vögeln vorbeigeht, liegt daran, dass geübt wurde. An Tag 3 wollte er in die Vogelgruppe hineinspringen, da war er an der Schleppleine. Gestern erst ist er isn hohe Gras und hat irgendwelche Kleintiere gejagt.

    Ich habe also zweo Wichen lang Jet an dieser Gänseschar mit ihm gemacht, mit dem Ergebnis, dass er sie momentan in Ruhe lässt, bzw. sich annähert und sich dann zu mir umorientiert. Belohnung erhält, und dran vorbei geht. Ich finde es eine unglaubliche Frechheit, dass einem dann glatt unterstellt wird, dass der Hund ja nicht "richtig" jagt. Er ist kein Hund, der extrem passioniert ist, mein anderer Shiba ist da eine andere Hausnummer, aber es besteht Interesse an Beute hetzen.


    Soll ich eigentlich noch überhaupt irgendwas schreiben, wenn ein entsoannter Hund ein Zeichen dafür ist, dass keine Problematik herrscht - weil man mit ihm an der Sache übt. Momentan, so bin ich sicher, greift Jet abgeleint nur an dieser Gänseschar.

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    Faszinierend. Woraus ziehst du deine ganzen Konklussionen was geht und was nicht geht. Ich bin überhaupt nicht ins Detail gegangen.

    Ich finde es schön, dass Dir z+b geholfen hat, es wäre super, wenn du auch tolerieren könntest, dass es andere Wege gibt. Das würde die Diskussion auch beleben.

    Sehr interessant fand ich auch den Erfahrungsbericht von Camillo. Es ist tatsächlich manchmal so einfach. Auf das hinter einem führen sprechen manche Hunde wirklich ganz hervorragend an. Die geben sofort Verantwortung ab, fühlen sich sicher und können entspannen.

    Ah, ich ziehe eher die Konklusion, dass "andere Methoden mal akzeptieren" ein Synonym dafür ist, die gewaltlose Ebene zu verlassen. Es gibt natürlich noch eine ganze Reihe andere Möglichkeiten, die gewaltlos sind.
    Camillos Vorschlag gehört nicht dazu - und damit meine ich nicht, dass er den Hund hinter sich führt.

    Weil ich immer die Threaderstellerin im Kopf habe. Und ich da Maßregelungen oder "Verantwortung abgeben" ungern lese --> worauf das abzielt, ist ganz offensichtlich.

    Mein Hund hat drauf gehustet. Und ich mache es dennoch erfolgreich. Vielleicht auch weil ICH begriffen habe, was Zeigen & Benennen tut. Mir war eben ganz wichtig, dass Akuma Hunde nicht ignoriert, sondern sich mit ihnen auseinandersetzt und seine Wahrnehmung sich ändert.

    Man kann Hunde natürlich auch erfolgreich ablenken. Da sgeht sogar recht schnell. Aber dabei lernt der Hund ja nicht, dass andere Hunde nicht gruselig sind. Und spätestens bei der Leinenaggression aus Frust wird es mit ignorieren schwer. Oder mit "Grundgehorsam vorher abfragen". Der Hund ist dann leinenaggressiv, weil er eigentlich gerne eine Annäherung möchte. Ihn dann ins Ignorieren zwingen, empfinde ich als kontraproduktiv.
    Das weiß ich, weil durch meine ganze Ausweicherei mit Akuma mein andrer Hund Yoma leinenaggressiv wurde, obwohl er bis dato keine Probleme damit hatte. Er war so ein richtiger "Tutnix" diesbezüglich.

    Wusste ich doch, dass mir dein Name bekannt vorkommt. Was willst du damit denn bezwecken, wenn ich so deinen Kommentar im anderen Thread anschaue.
    Aber gut.


    1. Ich, völlig unbescholten, habe einen Hund aus dem Tierschutz übernommen, der "schlimm" leinenaggressiv war. Ist ein Hund in seine Wohlfühldistanz eingebrochen, ist er regelrecht ausgerastet. Dies war Reakitivität, die ich mir vorher gar nicht vorstellen konnte. Er hat gerudert, sich mit seinen fast 12 (damals waren es noch 15) Kilogramm in die Leine geworfen, sodass ich ihn kaum halten konnte; hat getobt, gebellt, die Augen aufgerissen, der schäumende Speichel flog aus seinem Maul. Er ist nicht mehr runtergekommen. Als ich ihm dann ins Geschirr gegriffen habe, um ihn aus der Situation zu nehmen, hat er mich als Übersprungshandlung sauber in den Arm gebissen ("rückgerichtete Aggression"). Der Spaziergang war immer beendet, sobald der Ausraster kam (und er kam täglich!), weil seine Reizschwelle so herabgesetzt war, dass ihn danach eine surrende Fliege so aufgeregt hat, dass er wiede komplett ausgerastet ist.
    Er leidet am Deprivationssyndrom, war zudem noch futteraggressiv (wichtig für Punkt 2 deines Fragebogens) und wa rbei Berührung durch Misstrauen/Misshandlung bissig

    2. Ein Jahr bisher. Die ersten zwei Monate konnte ich nur bedingt aufbauen, da die Futteraggression die Leckerligabe sehr erschwert hat. Also musste ich erst dieses Problem richtig in den Griff bekommen, um Zeigen & Benennen sorgsam aufzubauen udn auszuführen. Es ging bis zu diesem Zeitpunkt nur, wenn der Fremdhund wirklich außerhalb der Wohlfühldistanz blieb.

    3. Mittlweile aber brauche ich fast keine Futterbestätigung mehr, der Hund zeigt zuverlässig andere Hunde an und kann sich alleine umorientieren und fast immer das Alternativverhalten ausführen. Auch in engen Räumen, wie Tierarztwartezimmern oder in der Bahn.

    4. Absoluter Erfolg. Ich kann ihn auch durch, "Wo ist der Hund?" auf einen unerwünschten Kontakt einstellen oder eine kippende Situation damit retten. Der Hund kann sich bis auf 2 - 3 Meter an Fremdhunde annähern (vorher waren es 30!!) und an ihnen vorbei gehen.

    5. Wie im anderen Thread schon geschrieben: Die ersten Wochen des Trainings(aufbaus) war ein Spießrutenlauf und extrem anstrengend. Es war so, als würde es gar nichts bringen. Zwar hat er den Aufbau superschnell kapiert und es auch gut ausgeführt, allerdings konnte man nicht nur ein bisschen sehen, dass er Leinenbegegnungen besser händelt. Erst nach diesen Wochen gab es ein Schlüsselerlebnis. Der Hund blieb stehen, schaute in die Dunkelheit und hat mich angesehen. 10 Meter (weit unter seiner damaligen Wohlfühldistanz!) stand ein Hund. Er hat ihn nicht einmal angebellt. Von jetzt auf nachher hat er das gemacht.

    Darf ich darauf erwidern, dass ich in den ersten Wochen überhaupot keine Besserung durch Zeigen & Benennen erfahren habe, es eher ein Spießrutenlauf war und ich dennoch nicht abgebrochen habe? Mein Hund hätte in der Erregung keine Umorientierung geschafft, geschweige denn irgendwelche "Grundsignale" abzufragen.

    Mir war das aber klar. Ich hätte ansonsten gar kein Zeigen & Benennen gebraucht, hätte er sich gut so umorientieren lassen.
    Also habe ich tapfer durchgehalten, bin Extrastrecken en masse gelaufen und habe dennoch manchmal einen tobenden Berserker an der Leine gehabt (weil manche Hundehalter dennoch hinlatschen müssen, z.B.)...
    jetzt, nach einem Jahr, gibt es täglich die Lorbeeren dafür. Sogar in einer kippenden Situation rettet uns, "Wo ist der Hund" - er guckt den Hund an und dann sofort bei mir, sogar im anbahnenden Aggressionsverhalten sehe ich, wie der Hund "freudig" mitarbeitet:
    Die schrittweise Desensibilsierung mit der (klassischen und operanten) Gegenkonditionierung hat die Wohlfühldistanz von 30 metern auf 2 - 3 Meter herabgesenkt. Und bei bestimmten Hunden wünscht er mittlerweile eine Annäherung auf 50 Zentimeter.