Kareki, das ist nicht richtig. Es gibt verschiedene Formen von Strafe und das "Hit hard but once"-Prinzip ist nicht immer zielführend. Es gibt erschreckende Strafen und schmerzhafte Strafe die mit einem Mal den "Durchbruch" bringen sollen. Aber es gibt auch störende, eher nervige Strafen, die den Hund in seiner Aktion behindern, aber weder erschrecken, noch Schmerzen zufügen.
Wo hat sich das mit meiner Sache widersprochen?
Ganz ehrlich, ist eine Strafe einmalig so schlimm, dass der Hund für immer ein Verhalten abstellt, dann sind wie beim Trauma.
Das findest du dann gut?
Diese Art von Strafen (z.B. dem Hund jedesmal ein Bein vor die Nase zu setzen, wenn er an einem vorbeidüsen will, um ihn dann zu bestätigen, wenn er sich zu einem umorientiert oder den Hund vom Aggressor ruhig wegdrehen, in dem Moment, in dem er loslegen will.) können sehr effektiv sein, aber nur, wenn diese konsequent und immer erfolgen.
Und genau das ist falsche Anwendung von Strafe. Die positive Verstärkung darf darauf NICHT folgen. Sonst bekommst du eventuell einen Hund, der die Strafe erträgt, um die Belohnung zu bekommen.
Und genau das ist auch schon wieer das Problem. In der Realität gibt es eine Fehlerquote. Zumal vielleicht die Strafe "Bein vor die Nase setzen" gar nicht intensiv genug ist. Es ist völlig unmöglich, dies IMMER zu gewährleisten.
Dann kann er das Alternativverhalten noch nicht auf Signal bei deinem Beispiel, der nächste Fehler. Die Strafe sollte auch nicht zu häufig eingesetzt werden, UND die Strafe MUSS angekündigt sein.
Dein Beispiel ist also eine völlig falsche Anwendung von Strafe und ich wage zu behaupten, dass niemand dazu im Stande ist immer richtig zu strafen.
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Steter Tropfen höhlt den Stein.
Unfair, falsch und unnötig.
Meine Hunde meiden mich nicht - obwohl ich alle vier Seiten der Lerntheorie nutze. Wenn du das anzweifelst, ist das eben deine Meinung - die werd ich wohl nicht ändern können
Du hastd och schon selbst zugegeben, dass sie meiden. Es spielt gar keine Rolle, ob sie dich situativ meiden oder nicht. Sie meiden eben nicht das Verhalten - sondern meiden dich, wenn du ein Abbruchsignal gibst, das via Strafe aufgebaut wurde.
Wenn man Meideverhalten vernünftig einsetzt, vermeidet der Hund eine bestimmte Aktion auf ein bestimmtes Signal hin, zeigt in dem Moemnenbt vielleicht sogar kurz eine meidende Körpersprache (z.b. Ohren anlegen), um sich dann zum Menschen zu orientieren und seine Belohnung abzuholen.
Hatten wir schon, wie falsch das ist.
Das ist deine Meinung, Kareki. Ich sehe es komplett anders. Ich war nicht unfair zum Hund, sondern einfach deutlich und authentisch. Und meine Hunde brechen nicht zusammen, wenn ich deutlich bin.
Nein, das ist nicht meine Meinung, das tut Strafe nun einmal. Das ist der Charakter der Strafe.
Hierzu hab ich auch ein interessantes Praxisbeispiel: Ich hatte einen kleinen Terrierrüden in Betreuung, der zu Hause der kleine King ist. Er beansprucht Frauchen als Ressource und beißt Herrchen in die Nase, wenn er näher kommt und bellt Leute und Hunde an.
Bei mir in der Betreuung ist anschmiegsam, süß und einfach nur nett. Er läuft überall ohne Leine mit, bleibt immer in meinem Dunstkreis und ist richtig witzig und albern.
Ich setze deutliche Grenzen und das weiß er.
Wenn ich ihn damit einschüchtern würde: Warum geht er in Stresssituationen zu mir? Warum kuschelt, spielt und albert er mit mir? Warum geht er an meiner Seite an jedem Reiz vorbei, bei seinen Menschen flitzt er hin?
Warum möchte er - jedesmal, wenn ich ihn nach Hause bringe, gleich wieder mit mir mitlaufen, anstatt zu seinen Leuten zu gehen?
Ist dieser Hund ein Masochist?
Auch das ist nicht verwunderlich. Es ist ja nicht so, als würden die Hunde Herrchen und Frauchen immer meiden, wenn sie strafen. Ist bei Herrn Millan (oder bei Frau Nowak) doch so ählich. Seine Hunde kommen dennoch zu ihm, begrüßen ihn schwanzwedelnd und schmiegen sich an. In bestimmten Situationen, in denen sie aber gelernt haben, dass mit ihm nicht gut Kirschenessen ist, meiden sie relativ deutlich.
Glaub mir, ich hab das früher so gesehen wie du und auch dieses Argument verwendet.
Zum Geschirrgrif: Der Geschirrgriff beinhaltet u.a. auch positive Strafe, zwar mit Abkündigung (mach ich auch nicht anders), aber dennoch fügst etwas für den Hund unangenehmes hinzu.
Gerade im Aufbau sieht es so aus:
Ankündigung- Griff ins Geschirr (pos. Strafe) - Griff halten, bis der Hund sich umwendet (negativ. Verstärkung) - Bestätigung (pos. Verstärkung)
Positive Strafe ist nicht immer änsgtigend und schmerzhaft. Du führst etwas hinzu, das dem Hund unangenehm ist - und das, gerade im Aufbau, der Griff ins Geschirr definitiv. Warum redest du das schön?
Das hast du aber nun schön recherchiert. Ich gehe nachher ausführlich auf den Geschirrgriff ein.
Du hast leider überlesen, dass als Prämisse genannt wurde, "sensibler Hund".
Es ist aber tatsächlich wahr, ich verkaufe dem Hund eine Bewegungseinschränkung als etwas Tolles, bis es reflexiv ist.
Zeigt der Hund Meideverhalten, wenn ich ihm ins Geschirr fasse, dann muss ich viel sensibler vorgehen. Beispielsweise kann man den Hund einfach ans Geschirr fassen (oder ans Halsband oder an den nackten Körper). Bei Akuma wars so, dass er ganz entspannt war, als ich ihn angefasst habe. Als ich einen leichten Zug seitlich mit Ankündigung ausgeführt habe, hat er das Gewicht verlagert, das wird dann bestätigt durch ein Markerwort (oder den Clicker, der hier aber unhandlich ist) und eine Belohnung, dann wird der Zug aufgehoben. Empfindet der Hund dies als unangenehm (und zeigt das durch Meideverhalten an), darf so nicht gerbeitet werden und der Hund muss in kleinen Schritten herangeführt werden.
Das ist nicht im Geringsten das, was du so ein bisschen nachgelesen hast.
Das ist in etwa wie das Bürstenlassen. Ich habe meine Hunde aus zweiter (bis vierter) Hand und alle fanden bürsten doof. Ich habe ihnen die Bürste als etwas Tolles verkauft.
Muss ich das schönreden, dass ein jeder kapiert, dass es zwanglos war? Ich bitte dich.
Kareki, machst du das ohne Schleppleine? Oder angeleint? Ich bewege mich auch gemeinsam auf das Tier zu, um dann wieder zu stoppen und das zu bestätigen. Allerdings ohne Leine - und da brauch ich ein Not-Stop-Wort.
Nein, brauchst du nicht. Ein Umorientierungssignal oder aber ein Markersignal (so mach ich das) reichen völlig aus.
Ich habe den Hund anfänglich über Schleppleine gesichert, allerdings habe ich das so aufgebaut, als wäre er nicht an der Leine. Die Schleppleine war lediglich das Auffangnetz.
Mittlerweile mache ich Jagdersatztraining nur ohne Leine.
Sogar mein Pflegehund macht JET mit - zunächst noch mit Umorientierungssignal "Schau mal her":
http://25.media.tumblr.com/04d99d5fe6d4c5…5pbho8_1280.jpg
Und hier passieren wir die Vögel:
http://24.media.tumblr.com/45b0d4e429b5d2…5pbho9_1280.jpg
Und ich konnte sogar noch die Kamera betätigen, etwas hektisch zwar, damit ich die Sache im Auge behalten kann... aber dennoch.
Wie du siehst, sitzen die Vöglein noch da und nehmen sogar Nahrung auf.
Die Belohnung konnte ich natürlich nicht mehr auf Kamera festhalten.
Hast du mir hier eine Frage gestellt oder lieber eine Behauptung in den Raum gestellt? Mit einem klar belegten Abbruchsignal kann ich auch ein Losrennen timinggerecht abstrafen - natürlich geht das. Dazu muss man nur einen Rahmen schaffen, in dem man arbeiten kann.
Und was machst du, wenn dieses Abbruchsignal, das aversiv aufgebaut wurde (sonst wäre es ja keine Strafe), nicht mehr greift?
Und wie heftig muss dieses Abbruchsignal sein, dass ein natürliches Verhalten einfach mal abgebrochen wird? An was ich gerade denke, spreche ich nicht aus, um dir nichts zu unterstellen.
Aber das ist wirklich dein Weg? Du trainierst eine STRAFE auf, um EVENTUELL deinen Hund abzustrafen?!
Oder verstehe ich das falsch?
Ich finde es nicht irrelevant. Hunde sind unsere Schutzbefohlende und sie leben mit uns in einer Welt, die sie nicht verstehen. Demzufolge sind sie auf Anleitung und Führung angewiesen, um sich hier frei bewegen zu können.
Natürlich sind sie das! Da shabe ich nie abgestritten, ich sehe mich ebenso als leitende Instanz, die Orientierung und Halt gibt. Aber es ist dabei völlig irrelevant, was Hunde (oder Wölfe) untereinander machen. Das ist der Punkt.
Mein Hund darf das mit gruppenfremden Hunden in der Regel nicht machen, es sei denn, es gibt eine erzieherische Indikation dafür und wird vom Halter so gewünscht (z.B. im Rahmen eines Trainings).
Interessanterweise gibt es äußerst wenig Hunde, die ihm dann "was husten". Woran liegt das? Was denkst du?
In einer festen Gruppe kommt es dann tatsächlich zu Dominanzbeziehungen. Bestimmte Situationen, Ressourcen werden gegenüber bestimmten Individuen beansprucht. Das hat aber nichts mit Leithund zu tun: Jedes Gruppenmitglied ist einem anderen irgendwo gegenüber dominant. Da sgeht in "alle Richtungen".
Warum? Weil die anderen Hunde mit ihrem Repeortoire an Deeskalationsverhalten auffahren. Hunde sind nach wie vor Konfliktvermeider. Und werden sie von einem anderen gedeckelt, das kann auch völlig ohne Körpereinsatz sein. Souverän mag dein Rüde sein, das streitet niemand ab. Aber auch ersetzt nur seine Interessen durch und erzieht den anderen nicht.
Nur weil wir keine Hunde sind, können wir keine Neins formulieren? Wieso denkst du das? Der Hund lebt schon seit ewigen Zeiten beim Menschen und hat gelernt, seinen Menschen deutlich zu lesen - genau das macht ihn ja zum Menschenspezialisten schlechthin. Wenn er ein Ja lesen kann, ist er durchaus auch in der Lage ein klares Nein zu erkennen.
Keine "hundlichen Neins", darum geht es doch die ganze Zeit. Denn "hundliche Neins", die wir nur ganz bedingt nachstellen können, führen keine generalisierte Verhaltensänderung herbei - und schon gar nicht bei unnatürlichen Dingen wie Leineziehen oder Angst vor Gartenzäunen.
Er kann ein menschliches Nein auch lesen - nur was hast du davon? Ich brauche es nicht.
Ich sehe da mindestens genauso viele Möglichkeiten einer Fehlverknüpfung, wie beim Hemmen. Wenn ich in dem Moment, in dem der Hund plündern möchte, ein klares Nein formuliere, ist das doch kein Problem.
Natürlich sind auch hier Fehlverknüpfungen möglich - allerdings ohne Nachteil behaftet. Meinetwegen sieht er dabei die Katze neben mir herschlawenzeln und verknüpft die Katze mit einer Belohnung. Verknüpft er die Katze aber mit einer Strafe...
Ich gestehe meinen Hunden durchaus eine angemessene Ressourcenverteidigung zu - schließlich sind es Hunde. Aber überzogenes, unangebrachtes Verhalten korrigiere ich genauso wie ich es beim Menschen mache - deutlich und klar. Futteraggression ist hier noch einmal ein gesondertes Thema, gerade wenn der betreffende Hunde wirklich um sein Überleben kämpfen musste und somit aus einer realen Angst heraus agiert, genau wie Aggressionsverhalten nach schweren Beißvorfällen/Misshandlung etc. pp.
Aber wenn die Wurzel des Übels darin liegt, dass der Hund denkt, der Mensch könnte keine eigenen Entscheidungen treffen, ziehe ich ihm diesen Zahn.
Mich würde interessieren, wie du bestimmst, was eine "angemessene" Ressourcenverteidigung sein soll. Mich stört die Ressourcenverteidigung meines Hundes auch, ich arbeite daran, dass er nicht mehr dss Bedürfnis hat zu verteidigen.
Futteraggression muss nichtsnichts mit Ressourcenverteidigung zu tun haben. Futteraggression ist reaktiv und basiert auf Misstrauen.
Habe ich hier genauer beschrieben:
http://hoellenhunde.tumblr.com/post/506352098…food-aggression
Das Verhalten eines Hundes befindet sich im Wandel, das ist normal. Zumal diese Hündin mitten in der Pubertät steckt und natürlich mit seinem Frauchen und anderen Hunden auch andere Erfahrungen macht, als mit meinem Rüden. meinem Rüden gegenüber ist sie auch respektvoll, wenn sie ihn ein halbes Jagr lang nicht gesehen hat - so eindrucksvoll war der erste Auftritt.
Hier widersprichst du dir aber:
"Das Verhalten kam nach einer gewissen Zeit wieder - wir reden hier von ner ziemlich dreisten und nicht ganz sauberen Pitbullhündin. Allerdings bekommt sie in regelmäßigen Abständen immer mal wieder ne Dosis Luca verordnet[b, was ihre offensive Begrüßungstaktik enorm reduziert."
Und wenn sie eben nur ihn gegenüber respektvoll ist, haben wir wieder den Punkt "Aggressor". Aggressor heißt nicht, dass dein Hund aggressiv ist.
Warum sollte ich meinen Rüden bei einem unsicheren Geschlechtsgenossen "einsetzen"? Was soll das bringen? Wieso hat dein Rüde ein Deprivationssyndrom? Wo ist er aufgewachsen? Deprivation bedeutet ja letztendlich völliger Reizentzug - keien Hunde, keine Menschen, nix. Woher hast du ihn?
Ich möchte hier keine Abhandlung schreiben, aber Deprivationsschäden können auch in leichterer Form auftreten.
Ich habe ihn aus dem Tierschutz. Die Erstbesiter aber haben ihn von einem "Züchter", de rihn von seiner Mutter isoliert frei auf seinem Hof hat laufen lassen, mit einem Glöckchen um den Hals. Er hatte keine Wurfgeschwister. Er kannte also bis zur Abgabe NICHTS außer den Hof. Wie bei einem Deprivationssyndrom übrlich haben sich die Probleme erst nach der Pubertät gezeigt.
Wenn du so arbeiten möchtest, ist das deine Sache. Meins wäre es nicht. Ich kläre solche Dinge relativ kurz und bündig - und damit auch häufig ne ganze Palette an anderen "Baustellen".
Wie bereits von jemand anderem hier gefragt: Wie willst du ihm mit so einer "strafenden Ansage" sein Konfliktvermeiden beibringen?
An ihm haben sich einige Hundetrainer versucht, die glaubten, dass "kurz und bündig" hilft - sie haben ihn erst richtig versaut. Und nein, das waren keine Amateure.
Es geht nicht um Wollen - es ist ein Muss. ER KANN ES NICHT! Du kannst nicht etwas Weghemmen, was gar nicht vorhanden ist!
Ob es deins ist oder nicht, spielt auch überhaupt gar keine Rolle! Glaubst du etwa, ein Hund, der bereits für Warnsignale bestraft wurde,wird aufhören zu beißen, indem du ihn fürs Beißen bestrafst? Ja, sicherlich, er wird es unterdrücken - aber dann hast du eine wirkliche Zeitbombe, die tickt.
Gerade wenn die Ressource der Mensch ist, stehen da für mcih ncoh ganz andere Dinge auf dem Plan.[/b]
Welche denn?
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Ich habe Prämissen für meine Aussage gegeben und nicht einfach mal irgendwas allgemein formuliert, nur um meine Aussagie ins bessere Licht zu rücken. Es wäre nett, wenn du darauf eingehen könntest.
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Ah, lieber Schopenhauer... bitte so abspeisen musst du mich nicht, nur um irgendwie nicht eingestehen zu müssen, dass du mich komplett missverstanden hast. Ich habe Cortisol bereits in einem Beispiel verwendet.
Und es geht schon lange nicht mehr um Fehler in den Ausführungen. Es geht nur noch ums Rechthaben. Das ist äußerst schade.
sondern schlichtweg Präsenz zeige.