Beiträge von kareki

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Camillo und Quebec,

lest richtig, versucht es zu verstehen es und versucht nicht ins Lächerliche zu ziehen, was nirgends geschrieben wurde.

Kareki schrieb wo Barriere Klickern sinnvoll ist und warum es dort eben nicht generalisiert werden muss, nicht dass ein Hund nicht generalisieren kann.

Danke. :)

Helfstyna
Ich habe es nun nachgelesen. Du hast genau das geschrieben. Du brachtest deinen Hund in "kontrollierte Stressituationen", die dann negativ bestärkt wurden. Du hast ihn absichtlich da reingesetzt, über Monate...

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Also clicker ich jedes Feld und jede Wiese und jeden Raum, den der Hund nicht betreten soll, weil er ja nicht generalisiert. Sorry aber Ein simples "lass es" und der Hund unterlässt es darauf hin, was auch immer zu betreten, egal wo er gerade hinwollte. Man kann es sich auch kompliziert machen.

Ganz ehrlich. Ich habe extra geschrieben, dass das Barriere-Clickern situativ eingesetzt werden muss - und habe mich auf bestimmte Beispiele bezogen, die in der Diskussion aufkamen.

Ich habe auch ein positiv verstärkend aufgebautes Abbruchsignal, dass da "Lass es" heißt. Aber ich muss es jedes Mal sagen, wenn der Hund etwas lassen soll.

Und auch du wirst dem Hund jedes Mal eine neue Örtlichkeit verbieten müssen, oder etwa nicht?

Ich finde es schon fast unverschämt, in eine Diskussion zu platzen und dann unqualifizierte, unbezogene Beiträge zu verfassen.
Den Hund abbrechen zu lassen, das muss man nicht mit Barriere-Clickern machen, denn die Zielsetzung ist eine ganz andere. Und ich würde Barriere-Clickern als Absicherung für eine bestimmte Situation vielleicht in Betracht ziehen. Für Situationen wie sie hier beschrieben wurden. Denn da ist Barriere-Clickern dann NICHTS anderes, als dem Hund zu sagen, dass er da nicht hin darf. Nur eben ohne Strafe.

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Sorry das ist doch Unsinn.
Ich habe gesagt, dass sie mir in der einen Situation nicht weitergeholfen hat, das ist ein großer Unterschied.

Und auf meine normale Frage hin, was denn da getan wurde (denn positive Verstärkung ist keine METHODE!), wolltest du mir partout keine Antwort geben.

Da habe ich die Vermutung, dass entweder
1. gar nicht so gearbeitet wurde
oder
2. du schon weißt, dass es nicht richtig war oder unpassend

Ich würde einfach nur gerne wissen, was du versucht hast. Vielleicht ist es auch ein gängiger Tipp, der in Foren gegeben wird? Bei dem man aber etwas beachten muss? Vielleicht ist er aber so oder so schwachsinnig?

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Ich habe auch keiner Stelle behauptet, dass mein Hund nicht auf operante Konditionierung anspringt, ich habe nur gesagt, dass in dieser einen genannten Situation die negative Verstärkung der richtige Weg war.
Meine Vorlesungen in Lernpsychologie liegen zwar schon ein paar Jahre zurück, aber wenn ich mich richtig erinnere gehört die ja auch zum Repertoire der operanten Konditionierung.

Das Problem aber ist, dass du deinen Hund absichtlich über Monate in die Situation gestoßen hast - mit einem nicht unerheblichen Stressniveau - und genau dann ist die negative Verstärkung unfair.

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Auch nicht.
Ich habe geschrieben, dass wir es nicht hinbekommen haben, ihn ruhig zu bekommen und darum diese Phase monatelang einfach übersprungen und gleich mit der Arbeit begonnen haben... gewaltiger Unterschied.

Das werde ich nun nachlesen.

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Und auch hierfür hast du eine Antwort bekommen, dass man es SIEHT bzw sehen würde, wenn man dabei wäre und nicht vom Bürostuhl aus theoretisieren würde.

Und damit habe ich mich zufrieden gegeben, wenn du noch einmal nachlesen möchtest. Ich habe mich dann nur dafür gerechtfertigt, es angeführt zu haben!

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Ich bin irgendwie in absonderlichen Tierheimen, die nicht voll von solchen Hunden sind.

Ich finde die ganze Grundaussage daneben. Zumal ich es genau andersherum empfinde. Und eine große Portion Hunde, die ganz normal sind und einfach abgeschoben wurden, weil sie zu unbequem wurden. Nicht weil sie verhaltensauffällig sind, sondern weil sie etwas kosten, weil man mit ihnen täglich etwas machen muss oder weil man in den Urlaub fahren will.

Regeln sind wichtig. Aber ich verlange vom Hund nichts, was er nicht können kann. Das ist alles.
Und manche "Hausregel" halte ich für überflüssig. Da verbrauche ich schon Frustrationstoleranz und Impulskontrolle, obwohl es echt unnötig wäre.

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Es ging mir um Deine Aussage, dass pos. Verstärkung nicht diesen Makel habe.

Du möchtest mir verzeihen, aber ich bitte dich, mich dahingehend zu zitieren. Ich könnte mich nicht erinnern, dass die Fehlverknüpfung bei positiver Verstärkung nicht auftreten könne - ich habe lediglich geschrieben, dass die Ausmaße nicht so gefährlich sind.
Selbst wenn ich irgendwie es geschafft habe, meinen nicht leinenaggressiven Hund zur Leinenaggression zu bringen durch positive Verstärkung, ist die Wahrscheinlichkeit dafür eher niedrig. Und ich denke auch, dass das Ausmaß ein anderes ist. Was aber ständig passiert, dass ich einen leinenaggressiven Hund durch negative Verstärkung bekomme.

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Kommt drauf an, was Du unter "Austicken" verstehst.
In die Leine werfen und eine Höllenshow abliefern, kann man natürlich super pos. verstärkt aufbauen!
Inwieweit die Gefühlswelt des Hundes davon beeinflusst wird, können wir nur raten.

Man kann natürlich "alles" aufbauen. Man kann aich Hunde positiv verstärkend beibringen, andere zu beißen. Aber sowas passiert in der Regel wissentlich.

Ansonstn befolgen gerade die, die nicht damit umgehen die einfache Regel - "bestätige das, was du willst und ignoriere das, was du nicht willst" - dass ich damit nicht ganz überein stimme, habe ich ja schon dargelegt.

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Nein, soll er nicht.

Wenn er das nicht soll, dann ist Barriere-Clickern nichts für dich und deinen Hund.

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Es besteht ein Unterschied zwischen:
1) Barriere nicht übertreten nach zufälliger Nähe.
2) Barriere nicht übertreten nach gezieltem Anlaufen.

Ich möchte keinen Hund, der ständig zum Feldrand tappert im Arbeitsmodus, weil er versucht, da eine Belohnung abzugreifen.
Selbs wenn ich damit zuverlässiger die Barriere hinbekäme. Ich finde das nicht gut. Zu viel Arbeit, zu wenig Entspannung und Schnuffeln etc.

Barriere-Clickern wird eigentlich situativ benutzt. Da ist meinetwegen ein Feld, das er nicht betreten darf und an dieser Sache wird geübt. Oder ein bestimmter Raum.
Da Hunde Kontextlerner sind, deckt sich das auch ganz gut.
Ob es für dich und deinen Hund geeignet ist, kann jeder selbst entscheiden. Ich habe einfach nur geschrieben, was man noch tun könnte, um abzusichern. Nicht, dass man das muss.

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Und anstreben, dass das Anlaufen wieder auf das normale Maß zurückgeht, aber die Barriere erhalten beleibt?

Ja. Meiner Meinung funktioniert das gut, da es im Prinzip wie ein Radiustraining wirkt. Nur schneller und einfacher, weil es nicht generalisiert werden muss.

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Dann hat nicht die Umwelt Dir diese Arbeitsweise vom Himmel herabgeschenkt, sondern Du hast es so gewählt. D.h. auch Du hast den Hund erst in die Situation gebracht, dass Du neg .Strafe anwenden kannst.

Allerdings ist es so, dass ich ja in der Wohlfühlzone bleibe, und daher gar nicht in den Erregungszustand gerate oder in die Situation, in der der Hund die Nähe zum Auslöser als unangenehm empfindet. Das ist ja das A und O.

Komme ich plötzlich in eine unerwartete Situation udn verstärke negativ, dann ist das so, weil die Situation ohne mein Zutun so auftrat.

Ein positiv verstärkend aufgebautes Abbruchsignal unterbricht auch dieses selbstbelohnende Verhalten, wenn es ein strenges "Ey" schafft.

Einen Hund in die Seitenlage zu zwingen, ist nichts anderes als der Alphawurf. Einfach grausam, tut mir leid.

Mein deprivierter Rüde mag Französische Bulldoggen nicht. Mit denen hat er IMMER ein Problem. Ob es am Röcheln liegt (so die Vermutung der Besitzer!), kann ich nicht sagen, denn mit Möpsen hat er kein Problem. Ich meine auch mal gelesen zu haben, dass nordische Rassen mit Sichelrute von anderen gerne mal falsch verstanden werden... aber ob das stimmt? Keine Ahnung.

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Da schließe ich mich an

Bei uns hat garnix funktioniert, Hund und Halter waren verwirrt und genervt solang ich stur nach immer-nett-und-immer-nach-Schema-x gearbeitet habe... Ja als ersthundehalter ist man ja dann doch etwas verkopft.

Nennt man das eigentlich schon "erlernte Hilflosigkeit" wenn meine Hündin von der dreisten Madame meiner Schwester ihr kauzeug geklaut bekommt und dann, statt die kleine direkt zu verprügeln was bisher schlicht Ärger gab, zu mir kommt und mich Hilfesuchend anschaut? (Ja, ich finde das gut und ja, die frage ist ernst gemeint, da ich das Konzept der erlernten Hilflosigkeit nicht ganz verstehe...)
Nachtrag: das beschriebene verhalten ist NICHT generalisiert, bei jedem anderen Hund würde es da aufgrund von Ressourcenaggression gewaltig knallen.

Nun frage ich mich schon wirklich... ich arbeite nach gar keinem Schema, ich höre auf mein Bauchgefühl (meien Sichtweise/Wahrnehmung ist einfach eine andere. Ich sehe da keine frechen Hunde, die ein Signal nicht ausführen wollen. Ich sehe da Hunde, die aus irgendeinem Grund etwas nicht können!)... und ich bin nicht immer nett. Positiv verstärkend hat nichts mit meinem Charakter zu tun. Ich bin auch nicht "Duzi-Duzi".

Nein, erlernte Hilflosigkeit ist etwas ganz anderes. Sie bittet dich ja um deine Unterstützung.

Erlernte Hilflosigkeit tritt dann auf, wenn ein Lebewesen großem Stress ausgesetztw ird, beispielsweise Strafreizen, derer es sich nicht erwehren kann, egal, was es tut. Nichts, was das Lebewesen anbietet, lässt diese Strafreize weniger werden/aufhören. Irgendwann erträgt es einfach nur noch.
Beim Reizüberfluten sind wir gefährlich nahe an so einer Reaktion. Und es ist nun einmal nicht selten, dass man vom Hund im hohen Erregungslevel/Stress verlangt, dass er doch bitte ruhig sein soll. Da wird dann solange durch die Situation gezwungen, bis der Hund "ruhig" ist - und nicht wenige erkennen nicht, um was es sich dann handelt. Ich spreche hier niemand persönlich an - auch bei der Diskussion war es eine hypothetische Frage.

Kann ein Hund in einer bestimmten Situation aufgrund seiner Erregung nicht ruhig sein, hat er es nicht gelernt. Wie also kann ich es verlangen? Hundehalter neigen dann zu strafen. Es ist so. Ich war selbst so. Ich sehe es jeden Tag.
Und bei solchen Dingen geht es mir nicht darum, dass ich Tipps bekomme, die praktisch sind. Einem Lebewesen eine neue Verhaltensweise beizubringen, kann nicht praktisch sein.
Der Weg mag am Anfang echt umständlich sein, aber ich versichere, dass es mit der Zeit besser wird, da der Hund langsam das Konzept mit begreift. Seit ich so arbeite, bin ich im Lösen von Problemen sehr kreativ geworden. Den Hunden macht es Spaß und sie lernen sehr schnell.

Ich hatte übrigens auch diese Argumentation drauf, die ich hier immer wieder herauslese. Ich höre mich quasi selbst sprechen.

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Also ganz ehrlich,rein positive Erziehung ist einfach nicht mein Ding, und in meinen Augen der falsche Weg.
Neue Kommandos lernen meine positiv, Dinge allerding die sie wirklich können aber grad nicht wollen,werden durchaus negativ quittiert.
Für mich gehört wenn man einen wirklich zuverlässigen Hund haben will,Strafe genauso dazu wie Belohnung, sie muss nur angemessen sein.

Wenn mein Hund grade versucht mir die Pizza vom Teller zu klauen,da versuch ich ihn doch auch nicht abzulenken, da gibts ein Donnerwetter, das auch die Nachbarn noch hören können.

Es ist die Sichtweise. Versucht ein Hund mir Essen vom Tisch zu klauen, dann KANN er eben noch nicht zuverlässig Nicht-Klauen. Und bei deiner Logik oben beschrieben, dürftest du ebenfalls nicht strafen.

Und meiner Meinung nach ist das Mischen inkonsequent und macht einen unzuverlässigen Hund. Zumal wirklich viele Hunde dann nur noch auf strenge Kommandos reagieren und nicht mehr auf neutrale Signale. Das lese ich hier ganz oft in anderen Diskussionen. "Macht er dies nicht, dann sag ich es mit Nachdruck" - meine Hunde sitzen bei "Sitz" und ich sage es NIEMALS mit Nachdruck, weil ich mir das Signal dadurch vergifte. Und kan ein Hund das Sitz nach mehrmaliger Aufforderung nicht, dann überlege ich schlicht, woran das liegen könnte. Wobei ich meien Hunde mittlerweile so lesen kann, dass ich oftmals weiß, ob sie es könnten oder nicht. Ich habe einen relativ gehorsamen Shiba, der aber in einem hohen Erregungslevel kein Sitz anbieten kann. Also muss er auch nicht sitzen. Sobald die Erregung nachgelassen hat, führt er Sitz mit Pravour aus.

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@Brizo
Theoretisch ja...
Praktisch nein. Warum? Viele Hunde sind durch die ständige Straferei ihrer Halter im Verhalten gehemmt. Da geht ja eh viel über Meidverhalten. Ein solch aversiv behandelter Hund traut sich oftmals nicht, Verhalten anzubieten oder reagiert wesentlich schwächer auf positive Verstärkung - da schwebt immer "die Angsr" mit, doch noch abgestraft zu werden. Solche Hunde sind gerade zu Anfang über positive Verstärkung kaum zu bekommen. Es braucht eine Zeit, bis sie dem Frieden trauen.
Und wenn ich herummische, dann weiß der Hund noch weniger, was er eigentlich tun soll. Und nein, ich halte Hunde nicht für dumm. Das Meiden zeigt doch schon wie intelligent sie sind.