Beiträge von kareki

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Nö und Nö

Zu 1 Das Ey ist negativ aufgebaut, ich brauche es nur extrem selten, es stresst ihn nicht ( er hört einfach auf, er zeigt kein Meideverhalten, keine Demutshaltung, im Gegenteil.) ... Ich seh absolut keinen Grund diesen Hund nur positiv durchs Leben schweben zu lassen

Zu 2. Nöpe das ist ne reine Sicherungsmaßnahme wenn der Hund beschädigen will, Alphawurf ist nu wirklich was ganz anderes

Und doch, mein "Lass es" unterbricht Verhalten wie dein "Ey". Mein "Lass es" wurde aber als schönes Spiel trainiert, der Hund bricht ab, weil es für ihn belohnend ist. Und das ist mindestens so zuverlässig wie ein strenges "Ey". Da brauchst du gar nicht "Nö" sagen.

Da ich nicht glaube, dass ein bisschen strenges "Ey" selbstbelohnendes Verhalten zuverlässig unterbricht, ist dies hinfällig.

Zu 1 - wenn es "negativ" aufgebaut wurde (meiner Meinung nach ist es positiv aufgebaut und zwar durch positive Strafe!) - und er nicht mal Meideverhalten zeigt... wieso wirkt es dann überhaupt? Positiv verstärkend ist es auch nicht aufgebaut worden... dann durch negative Strafe? Aber da Strafe ja strafend wirkt, gibt es kein "einfaches Aufhören".

Zu 2 - Es ist genau genommen ein halber Alphawurf. Und leider gar nichts ganz anderes.

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Weißt du, wie man das EY aufgebaut hat?

Weil der Verfasser dies mit seinen Ausführungen bereits kundgetan hat.

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Bevor dieser Hund dir im Gesicht hängt, würdest du wohl auch alles machen, diesem Schicksal zu entkommen....

Wir reden nicht von Selbstverteidigung. Selbst dann noch nicht, wenn man den Hund selbstverschuldet in diese Situation gedrängt hat und einfach nicht erfassen kann, dass man unterhalb der Reizschwelle bleibt.
Aber auch das hat dr usprüngliche Verfasser nicht gemeint, wenn du noch einmal lesen möchtest, bitte.

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Was mich hier allerdings WIRKLICH stört ist, dass gleich 'Gewalt' geschriehen wird, wenn man den Hund umlenkt, das Verhalten abbricht um dann ein Alternativverhalten anzubieten. Denn sind wir mal ehrlich... Für den Hund ist es doch deutlich stressfreier, das richtige Verhalten gezeigt zu bekommen als ihn ständig "in der Luft zu hängen" weil er seine eigene Reaktion schon so stereotypisiert hat.

Aversiv ist alles, was der Hund als widerstrebend empfindet. Nur der Hund entscheidet, ob es aversiv ist. Bei Dingen, die dem Hund nicht gefallen, ist die Wahrscheinlichkeit hoch.
Und Gewalt (Punkte 2a/b besonders):
http://www.duden.de/rechtschreibung/Gewalt

Und ich gehe konfrom, müsstest du herauslesen können. Ich zeige dem Hund auch Alternativverhalten, wenn er selbst keines anbieten kann (oder es unpassend wäre). Allerding muss man nicht gewaltsam abbrechen, indem ich Aversivreize einsetze.

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Ich als Hundehalter habe auch eine gewissen Verantwortung. Nehmen wir mal an, ich habe einen Hund, der Radfahrer jagt. Soll ich diesen Hund 6 Monaten versuchen lassen den armen Menschen hinterzuhechten und dabei Milisekunden der Ruhe zu clickern? Ooooder nehme ich ein Abbruchsignal, hole ihn aus der Situation raus und biete ihm eine Alternative?! Aber wenn ein "Nein" oder ein "Ey" hier schon als Gewalt oder aversiv betitelt wird, dann frage ich micht echt, ob man den Hunden gaaaar keine Regeln mehr aufstellen darf?

Auch ich nutze Abbruchsignale, aber welche, die als Spiel aufgebaut wurden. Oder ich clicke ins unerwünschte Verhalten. Der Click beendet das Verhalten. Ich habe auch noch Umorientierungsignale und den Geschirrgriff (als stärkstes Abbruchsignal).

AUch ich stelle Regeln auf und sehe zu, dass meine bissigen Hunde andere nicht verletzen. Aber ich strafe meinen deprivierten Rüden nicht für seine Reaktivität ab. Ich schaue zu, dass er unterhalb der Reizschwelle bleibt.

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Gewaltfreien Erziehung finde ich super. Ich schlage meinen Hund nicht, ich behandel ihn fair. Dennoch nehme ich mir das Recht meinen Hund etwas zu verbieten, was für ihn/mich/andere Hunde sowie Menschen gefährlich werden kann.

Das darf ein jeder gerne tun. Ich habe lediglich Alternativen aufgezeigt, das ganz ohne Verbote hinzubekommen. Ich sage dem Hund, was ich von ihm gerne hätte. Das verdrängt automatisch, was er nicht tun soll.

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Zum Thema Konsequenz (lat. folgen): Konsequenz hat nichts damit zu tun, dass man immer positiv oder immer negativ reagiert. Mischformen sind - im Grunde genommen - sehr konsequent, solange man auf Verhalten A immer mit Verstärkung reagiert und auf Verhalten B immer mit Strafe.

Willkürliches Verhalten hingegen (Mal finde ich es egal, dass der Postbote angebellt wird und mal strafe ich. Mal lobe ich den Hund, wenn er ruhig am Hund vorbeigeht, mal reagier ich gar nicht.) ist inkonsequent und führt - über kurz oder lang - nicht zu einer Verhaltensänderung, weil das Verhalten nicht in den Zusammenhang mit einer Konsequenz (Folge) gebracht werden kann.

Willkürliche Strafen wiegen hier natürlich viel schwerer, als willkürliche Lob und wenn man mal so, mal so straft, lernt der Hund nicht, wie er den unangenehmen Situationen entgehen kann.

Natürlich kann man konsequent positiv und freundlich sein, erwünschtes Verhalten bestätigen und als Konsequenz für unerwünschtes Verhalten z.b. Ignoranz oder auch negative Verstärkung anbieten - immer und jederzeit. Das ist konsequent.

Man kann aber auch genauso jedes erwünschte Verhalten bestätigen und jedes unerwünschte Verhalten sanktionieren - auch das ist ein konsequentes, für den Hund berechenbare Erziehungskonzept (solange man nicht überzogen straft).

Das hat nichts mit Inkonsequenz zu tun.

"Auf Worte folgen Taten." ist etwas, das erzieherische Konsequenz wohl am ehesten beschreibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Konsequenz

Konsequent ist man dann, wenn man für den Zu-Erziehenden logische Folgen heranzieht, die er als lehrreich verstehen kann.

Logische Konsequenzen für Kinder, die mit dem Älterwerden immer mehr durch Einsicht lernen:

Kind möchte sich morgens nicht umziehen, es hat noch den Schlafanzug an.

Logische Konsequenz: "Dann geht es eben im Schlafanzug in die Kita."

Finden die wenigsten Kinder witzig - aber das ist nun einmal die logische Folge seines Handelns.

Schon die Kleinsten lernen so:

Zwergi baut nen Turm, schmeißt den um. "Mama, aufbauen."

Mama baut den Turm wieder auf, stärkt das Selbstbewusstsein ihres Kindes, hilft ihm, seine motorischen und kognitiven Fähigkeiten zu erweitern und bestätigt ihn positiv.

Das Spiel zwischen den beiden geht eine ganze Weile, nur irgendwann muss die Mutter auch etwas anderes machen.

"Schatz, ich muss jetzt die Wohnung aufräumen. Das ist die letzte Runde, danach musst du den Turm alleine wieder aufbauen, o.k.? Ich baue den Turm noch ein Mal auf. Wenn du möchtest, dass der Turm stehenbleibt, darfst du ihn nicht mehr umstoßen. "

Sie bauen den Turm zu Ende auf.

"Denk dran: Danach geh ich in die Küche."

Der Kleine schmeißt das Teil um.

Inkonsequent wäre es nun, doch noch weiter zu bauen, obwohl man bereits angekündigt hat, dass jetzt die Spielzeit vorbei ist.

Konsequent wäre es, sein Wort zu halten - somit lernt der Zwerg (in dem Fall unter wütendem Protest), dass er sich auf eine Ankündigung verlassen kann, weil seine Mama konsequent ist.

Wenn ich - um mal wieder in der Hundewelt anzukommen - eine ganze Weile mit dem Hund spiele (positiv verstärke), um dann das Spiel mit einem "Schluss" abzubrechen und das Spielie wegzulegen ist das durchaus konsequent, denn der Hund kann lernen, dass nach dem "Schluss" ein Spielende erfolgt.

Konsequenzen sind dann am wirksamsten, wenn diese durch das Verhalten selbst ausgelöst werden - deshalb ist negative Verstärkung/negative Strafe ja auch unglaublich wirkungsvoll.

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In dem Moment, wo ich strafe (wa sich ja schon gar nicht richtig machen kann) und dem Hudn dann noch die Belohnung andrehe, wenn er mit dem Verhalten aufhört, ist man inkosequent. Und man drängt den Hund dazu die Strafe zu ertragen.
Davon habe ich schon die ganze Zeit geschrieben.

Diese ganzen "Balanced Trainer"-Argumente... seriously?

Könntest du so konsequent sein und kosnequent auf meine Postings antworten? Und wenn du so freundlich wärest, dir einmal zu merken, das ich selbst negative Strafe nutze, da:

http://www.hundefreunde-rimpar.de/lerngesetz.html
http://clickswithdogs.wordpres…ment-and-why-it-is-great/

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Also stimmte meine Schlussfolgerung nach der Nachfrage, dass es Fehlverknüpfungen gibt, Du sie aber für nicht so schlimm erachtest.

Das habe ich an anderer Stelle gesondert beantwortet.

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Hund will zum anderen Hund, darf aber nicht. Kläff. (Und das kommt ja nun in den besten Familien vor. )
"Oh, Bubi, was bellst Du denn so, ach, sei doch net so böse."

Nächstes Mal gibt's dann halt mehr Kläff.

Ich weiß nicht, ob er deswegen wieder kläffen würde. Da die emotionale Lage ja darauf beruht, dass er kläfft, weil er nicht zum anderen Hund darf. Ich sehe hier ein Kläffen aus Frustration - und das kann man nicht durch positive Verstärkung schlimmer machen.

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Die Umwelt spielt mit und hält Abstand zum kläffenden Hund. Wunderbar, der Frust wird größer. Unter Umständen bleibt es beim Kläffer.
Unter anderen Umständen aber macht er noch mehr Spektakel. Immer schön zugelabert vom Besitzer, dem das saupeinlich ist - der halt das ganze Gelaber noch für die anderen Leute mitmacht.

Das Gelaber des Besitzers ist mitnichten schuld an dieser Situation. Es wirkt nicht verstärkend. Da sist so, als würdest du sagen, dass Streicheln die Aggression verstärkt. Man kann keine Gefühle verstärken. Allerdings Verhalten. Reines Gelaber aber in diesem Fall: unwahrscheinlich.

[/quote]Der Hund wird dabei auch nicht grade ruhiger im Gemüte, was wieder den Frust verstärkt.

Wahlweise auch mit Welpen, die am Hosenbein hängen und zergeln. "Hahahaha, wie witzig." Geht aber dann mehr in Richtung Beuteverhalten.[/quote]

Du gehst von falschen Prämissen aus...

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Trösten ist eine wichtige Sache. Ich mache damit Angst nicht größer, aber ich kann (versehentlich) ein Verhalten bestärken.

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Kenne diese Meinung, kann mich ihr aber nicht überzeugt anschließen.
Kennst Du das, dass man besser drauf ist, wenn man lächelt, obgleich man eigentlich mies drauf ist?
Ich kenne von meinem Sohn, dass er ernsthaft traurig wurde und zu heulen anfind, wenn er ein trauriges Gesicht machen sollte. (War ein Spiel. Fröhlich, erstaunt und grantig ging prima. Wobei erstauntes und grantiges Gesicht von mir vorgemacht waren, also vielleicht nicht wirklich zählen, war nur ne Kopie meiner Mimik.)

Das ist keine Meinung. Du kannst ein Gefühl nicht operant konditionieren. Also kannst du deinen Hund im Aggressionverhalten mit leckerlis vollstopfen, seine Aggression wird deshalb nicht mehr.

Und dein Beispiel ist kein Gegenbeispiel. Wenn dein Soh wütend ist und du ihm freundlich zusprichst, dann wird er deswegen nicht noch saurer (außer er empfindet es als Spott, sowas ist dann aber rein menschlich) - allerdings findet er da vielleicht Trost. Und Hunden geht es genauso.

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Auch kann man die Angst bei Menschen auch mit Trost fördern, wenn der Trost als Zustimmung zur Einschätzung der Situation verstanden wird. Erfordert aber eine gewisse Einsicht beim Ängstlichen, die Hunden doch meist abgesprochen wird.

Du gibst dir die Antwort selbst. Wenn du deinen Hund streichelst, obwohl er Angst hat, vergrößert es die Angst nicht, allerdings die Bindung. Du lässt ihn in der Angst nicht allein. Ich clicke in Angstverhalten hinein. Der Clicker löst ja ein schönes Gefühl beim Hund aus - die klassische Konditionierung schlägt zu. Und ich kann nicht berichten, dass meine Hunde dann mehr Angst hatten als zuvor. Im Gegenteil, ich führe sie so durch momentane Ängste hindurch.

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Zudem kann man den Trost übertreiben. Es ist manchmal eine Gratwanderung, ob man etwas einfach stehen lässt oder tröstet und damit dann dem Ereignis eine größere Wichtigkeit beimisst.

Wenn mein Hund ANgst hat, werde ich den Teufel tun, ihn alleine stehen zu lassen. Beim nächsten Mal sucht er dann weder Trost noch Schutz bei mir.
Ich muss ihn nicht betüddeln, aber ich richte damit keinen Schaden an.

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Die Chancen stehen gut, ja - wenn er es aber kennt, dass er die Belohnung wählen darf und Feldrennen besser zieht als die Belohnung, die er bei Dir erwartet, könnt's schief gehen.
(Kenne das von meinem Hund - nicht Feldrennen, aber Mäuseglotzen in OCD-Manier.)

Das Barriere-Clicken hat mit Umorientierung zu tun. Ansonsten wäre es total sinnlos.

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Ein einfacher Click lässt das Beenden des Verhaltens zu - er fordert das Beenden aber nicht.

Ein gut konditionierter Clicker wird Verhalten, das unterhalb der Reizschwelle ist, definitiv (kurz) beenden.

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Ich kapiere es nicht: Wenn Du nichts hast, was unangenehm ist - was willst Du dann wegnehmen an Unangenehmem?

Die Distanzvergößerung ist im gewählten Beispiel der bedürfnisorientiere Verstärker des Hundes - und das passende Alternativverhalten. Ich muss ja irgendwie dem Auslöser ausweichen, nachdem ich mit der Gegenkonditionierung fertig bin. Der Hund kann nun besser mit dem Auslöser umgehen - allerdings möchte er noch immer keinen Kontakt. Deshalb ist es belohnend - das Unangenehme bleibt aus (Kontakt zum Auslöser).

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Es ist so. Hunde sind de faco Kontextlerner. Nur weil du ihnen einmal ein Feld verboten hast, heißt das nicht, dass sie andere Felder auch meiden werden.

Och, das funktionierte bisher mit allen sehr gut mit dem "raus da" wie geschrieben. Das mit dem Feld haben die schon kapiert.[/quote]

Sie haben dann das Signal generalisiert, aber mitnichten, dass sie auf keine Felder dieser Erde dürfen.
Und auch die Generalisierung des Signals gibt es nicht von heute auf morgen... also bitte.

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Magst Du, wenn ich viel schreibe? Der Verdacht keimt in mir.
Ein paar mehr Felder als eines braucht man schon.
So wie man ein paar mehr Örtlichkeiten braucht (je nach Hund), dass er versteht, dass Sitz immer Sitz ist. BTW: Bei meiner derzeitigen Hündin brauchte ich exakt _eine_ Örtlichkeit und sie hatte es kapiert. Aber sie ist auch ein Schlaumeierchen.

Hunde brauchen nicht nur verschiedene Örtlichkeiten, sondern insgesamt Situationen (Ablenkungen, Reize...).
Ja, so dachte ich früher auch. Bis dann Tag X kam und sas Signal nicht mehr saß. Und plötzlich konnte er es nirgends mehr.

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Hat mich selber verblüfft. Und sie hat auch auf den ersten Versuch hin gesessen, als ich Sitz mit Rücken zu ihr sagte. Sogar, wenn andere Leute das zu ihrem Hund sagten - da musste ich sogar üben, dass sie nicht die Sitzes der anderen mitmacht.
Es scheitert erst dann, wenn sie zu aufgeregt ist und die Gedanken wir werden im Oberstübchen. Und das hat eher wenig mit Generalisierung zu tun.

Doch, genau das hat mit Generalisierung zu tun. Ein Signal gilt erst dann als generalisiert, wenn es auch bei hoher Erregung noch ausführbar ist. Alles hat eine Grenze, aber genau das ist der Punkt.

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Ja, auch das kenne ich.
Allerdings hatte ich den Eindruck bei meinen Hunden/Pflegehunden, dass weniger die Örtlichkeit das Problem war, sondern die Aufregung oder das schlampige Signal. Geistige Überflieger waren zwei dabei, würde ich sagen. Der Rest war normal. So nen richtigen Dusselhund hatte ich erst einen. Bei ihr könnte es aber sein, dass die Dusseligkeit "künstlich" war, sie war seit Welpenbeinchen an mit einem Hund zusammen, der immer führte und ihr alle Entscheidungen abnahm, sie folgte einfach. War erstmal schlimm, als ihre Kumpeline zuerst starb und sie selber was entscheiden musste. Aber mit der Zeit war's dann ok.

Da wir von Örtlichkeiten gesprochen haben, bin ich auf die anderen Punkte nicht eingegangen.

Aber auch Örtlichkeiten spielen eine Rolle, gerade wenns ums Meideverhalten geht.

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Ein Nein entsteht aber doch nicht zwangsläufig aus Frust. Wenn ich meinem Hund sage, dass er nicht jagen darf, dann bin ich dabei nicht gefrustet. Warum auch?

Nein, dann bist einfach nur streng. Ist ja noch schlimmer.
Aus Frust kann ich es echt noch verstehen, aber aus Strenge... die nicht sien muss? Außerdem hatten wir das mit der Jagdgeschichte schon - ich kann mir nicht vorstellen, dass bei einem leidenschaftlichen Jäger einfach nur "Nein" genügt.

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Ich muss gestehen, dass genau das bei mir einen Knoten im Gehirn verursacht. Weil es gerade aktuell ist: während ich hier gelesen habe, kam mein Hund zu mir und wollte Aufmerksamkeit. Ich hatte gerade keine Zeit und habe gesagt "jetzt nicht". Daraufhin hat sie sich für ein Kabelrohr am Boden interessiert und wollte mit der Pfote daran rumschaben. Ich habe "mhmh" gesagt und sie ist in eine Ecke gegangen, hat sich hingelegt und döst nun. Nun gut. Das ist wohl nicht das, was man landläufig als Grenzen setzen versteht, aber dennoch: es war schlicht und ergreifend eine Information, dass ich das nicht möchte. Auch solche kleinen Dinge, regelst du über positive Verstärkung?

Ich hoffe, du siehst mir das nach, aber für mich ist es kaum vorstellbar, wie das einfach und praktisch sein soll. Ganz im Gegenteil: ich wäre wohl den halben Tag damit beschäftigt, mir kreative Lösungen für solche banalen Situationen zu überlegen.

Viele Grüße
Frank

Ich hätte es wohl nciht viel anders gemacht. Ich würde es eben nur mit meinem vorher positiv verstärkend aufgebautem Abbruchsigal "Lass es" machen. :)
Der Effekt ist ähnlich, nur dass "Lass es" Spaß macht.

Womöglich hätte ich den Hund gleich auf den Platz geschickt.

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Ich sehe noch immer keinen Vorteil für mich oder meine Hunde, wenn ich alles versuche, über Umwege (ihnen den erlaubten Bereich positiv gestalten als Beispiel) zu erreichen.
Ich hab keinen 100%igen Gehorsam, das weiß ich auch, aber den hat man ja anscheinend bei überwiegend oder wenn möglich über positive Bestätigung gelöst, auch nicht, denn sonst würde dein Beispiel "der Rückruf sitzt, aber heute doch nicht" nicht aufgehen.
Und wie erwähnt, ich hab hier nen Hund der extrem lange für was Neues braucht, weil er es einfach nicht kennt, es nicht zum gewohnten Rythmus passt und so weiter. Mittlerweile hab ich gut raus, wie es mit ihm geht und oh Wunder, ich ignoriere seine Faxen dann. Soll er doch fiepen oder sich heute aufregen, weil er an der Bank angebunden wurde und ich mit Logray geübt habe. Ich beachte den nicht und dann kann man komischerweise leise sein.
Das wäre ja vermutlich wieder negative Bestärkung, ich entziehe ihm meine Aufmerksamkeit.

Und grade weil man so kleinschrittig vorgehen muss zieht sich sowas doch über Monate und das findest du unfair und nicht tiergerecht? Wäre es besser, man würde es einmal so massiv machen, dass es für immer drin ist?
(das wäre ja vermutlich den Hund anbinden, und bei Terz ohne ihn nach Hause fahren. Das wäre vermutlich sehr einprägsam...)

Ich würde sagen, du bist bei der positiven Stafe. Du tust ihm Unangenehmes an...

Das Aufmerksamkeits-Entziehen ist negativer Strafe (ohne ihn vorher schon in diese Lage zu bringen, dass er etwas tut, was du nicht willst!). Bitte... wenn du die Begriffe nutzt, dann richtig. Es sei denn du meinst, dass deine Aufmerksamkeit etwas Unangenehmes für den Hund ist und du ihn damit belohnst, diese wegzunehmen.
Du kannst dir merken, dass Verstärkung immer bedeutet, dass ein Verhalten dann öfters auftritt. Willst du, dass es weniger oft auftritt, musst du strafen.

Es ist kein Umweg, es ist der entgegen gesetzte Weg. Ob du es als umständlich erachtest, ist dein Empfinden. Je kreativer deine Hunde bereits mitarbeiten, desto schneller hast du Erfolge. Ich sehe es an meinem Pflegehund, der immer aversiv behandelt wurde. Jetzt nach ca. 3 Wochen fängt er an, mit mir zu arbeiten. Am Anfang war er überhaupt nicht motivierbar. Gut, er kannte mich auch nicht, allerdings hat er mich schon seit Tag 1 abgeknutscht. Die Dackeldame meiner Freundin kannte mich gar nicht und war sofort Feuer und Flamme.
Wenn man sich nun vorstellt, dass der eigene Hund der gehemmte ist, braucht er sicherlich noch länger, um sich umzustellen. Und wenn man nur gelegentlich mal so positiv verstärkt, dann ist das Ergebnis wohl bescheiden.

Der Rückruf so wie alles, was du mit einem Hund machst.... da gibt es keine 100 Prozent. Das ist eine absolute Illusion.

Ja, finde ich. Denn man lässt das Tier in einem akzeptablen Zustand. Man schubst es nicht hinein.

***

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Dann habe ich sehr ungewöhnliche Hunde . Bordsteinkante ist Bordsteinkante, Reh ist Reh, weggeworfenes Brötchen ist weggeworfenes Brötchen, Feld ist Feld, Radfahrer ist Radfahrer, Hauswand ist Hauswand... etc... zumindest bei meinen Hunden. Die hatten nie irgendwelche Generalisierungsprobleme. Und warum sollte ich zig Dutzend mal ein positiv aufgebautes "weiter" sagen, wenn ich 1-2x "das nicht" sage und es passt. Vor allem will ich ja im Normalfall nicht, dass sie was anderes tun (z.B. weiter gehen), sie sollen bloß exakt das nicht tun. Ansonsten können sie sich für was auch immer anderes entscheiden. Warum darf man einem Hund nicht mitteilen, dass man etwas nicht will? Wieso sollte es ihn insgesamt hemmen, wenn ich bestimmte Dinge einfach nicht möchte? Lustigerweise sage ich tatsächlich in solchen Situationen ab und an so was wie "weiter" (allerdings ohne Belohnung und ich rede jetzt nicht von extrem hohen Trieblagen, sondern "Alltag") und beim nächsten Mal in ähnlicher Situation gucken sie mich schon fragend an oder lassen es einfach...

Und was ich auch nicht so recht verstehe: z.B.: Feld, da soll er nicht rein (oder denk dir halt irgendwas). Du betonst, es verwirrt den Hund (oder wie auch immer du es ausgedrückt hast), wenn man erst "Nein" sagt und dann etwas anderes bestätigt. Oder baut eine blöde Verhaltenskette auf. Angenommen, er soll nicht ins Feld. Wenn er ein "Nein" in welcher Form auch immer kennt und man es punktgenau sagt, weiß er, was er nicht tun soll. Möchte man stattdessen ein anderes Verhalten, kann man dieses "einfangen und bestätigen" oder vorgeben und bestätigen. Was verwirrt daran? Und warum sollte ein Nein + Vorgabe eines Alternativverhaltens eher eine Verhaltenskette auslösen, als nur ein bestimmtes Kommando (weiter z.B.), wenn der Hund etwas unerwünschtes tut + Belohnung. In letzterem Fall muss der Hund doch viel eher davon ausgehen, dass sein ursprüngliches Verhalten zum Kommando zur Belohnung geführt hat?!

Ja, dann hast du ehrlich sehr ungewöhnliche Hunde. Deine Hunde markieren also nie wieder einen Busch nur weil du ihnen einen einzigen verboten hast?

Und wenn du unbedingt willst, dies mitzuteilen, dann nutze ein Abbruchsignal, das positiv verstärkend aufgebaut wurde. Allerdings wird das nicht so traumatisch sein, dass dein Hund dies nie wieder tut.

Ich rede auch nicht von hohen Trieblagen, da es keine Triebe gibt - weder bei Mensch noch bei Tier. Die Lorenz'sche Tehorie dazu ist unlängst widerlegt.

Weil das Nein ein Aversivreiz ist und das Belohnen danach dazu führen kann, dass der Hund diesen Reiz erträgt, um dann an die Belohnung zu kommen. Deswegen sind Mischformen.... ungerecht. Und inkonsequent.

Da der Hund gar nicht weiß, dass ich ein unerwünschtes Verhalten unterbrochen habe, kann es zu keiner Verhaltenskette kommen. Er weiß einfach nur, dass ich weiter gehen will. Ich könnte ihn auch absitzen lassen.

Die Leute interessiert es nicht, wie der Hund mal war. Sie bewerten immer nur den Moment. Selbst wenn man es ihnen erklärt. Jedem kann mal passieren, dass sein Hund situativ nicht hört und doch in einen anderen reinrasselt, aber dann entschuldigt man sich, nimmt seinen Hund mit und gut ist.

Yoma fand sich Heranschleichende Border Collies spannend. Er hat sie auch nicht als bedrohlich aufgefasst.

Akuma schon. Allerdings ist das bei ihm nicht verwunderlich. Da erstmal alles, das sich irgendwie nähert, gruselig ist.

Ich würde sagen... kommt auf den Hund an?

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Nun gut. Das war eventuell ein ganz klitzekleines bisschen überpolemisiert

Dann versuche ich es nochmal etwas anders. Ich sehe in der Haltung auch Grenzen über positive Verstärkung aufbauen zu wollen, die Gefahr nicht mehr zu sehen, wann es einfach wichtig und richtig wäre eine Grenze über das schlichte Hemmen einer Verhaltensweise zu ziehen. Und ich bin eben nach wie vor der Meinung, dass es Momente im Zusammenleben mit einem Hund geben kann, in denen das das Mittel der Wahl wäre, der beiden Seiten eine Menge Frustration ersparen kann und der fernab von operanter Konditionierung Lernprozesse auf sozialer Ebene in Gang setzt. Und sei es nur, dass der Hund versteht, dass man beispielsweise mit dem Verteidigen der Couch eben schlicht und ergreifend auf Ablehnung stößt.

Ich bin der Meinung, dass es für ein soziales Lebewesen, das in einer Beziehung lebt, schlicht und ergreifend dazu gehört auch das kennenlernen zu dürfen.

Viele Grüße
Frank

Alles anzeigen

Positiv verstärkend Grenzen zu errichten ist ebenso sozialer Umgang miteinander.
Und ja, ich verstehe es, wenn man aus Frust auch "Nein" zum Hund sagt. Wir sind alle nur Menschen. Aber ich muss keine Regeln durch Hemmen durchsetzen. Ich finde es anders viel schöner. Meine Hunde bellen auch nicht, wenn andere Hunde das Haus passieren. Weil es MICH nervt und die Nachbarn auch. Das muss ich aber nicht Hemmen.
Mein ex-bissiger Hund beißt auch nicht mehr - das hätte ich über Hemmen nie erreicht.
Meine Hunde bedrängen mich nicht körperlich, wenn ich etwas esse, auch das muss ich nicht durch Hemmen erreichen.

Ich finde das Grenzensetzen durch positive Verstärkung mittlerweile sehr einfach und praktisch.

Und da ich es schon so oft betont habe. Muss ich einem Hund doch wirklich mal zeigen, dass ich mit seinem Verhalten nicht einverstanden bin, dann strafe ich negativ. Will ein Hund seinen Couchplatz vor mir verteidigen, dann muss er die Couch verlassen. Da sist zwar bisher nicht vorgekommen, aber durchaus andere Situationen. Da gab es dann eben ein "Time Out" oder ich habe ein Spiel abgebrochen.

Ich bin kein "+R only"-Mensch.

kaham und arnie
Dagegen spricht auch überhaupt nichts! Das ist positiv verstärkend eine Grenze ziehen. Aber hier muss der Hund das Signal auch verinnerlichen und wie arnie schön dargelegt hat, darf man nicht glauben, dass es für immer und überall sitzt, selbst wenn man so eine Aktion startet. Schon hat der schlechte Generalsierer aber Kontextlerner Hund verstanden, dass scheinbar nicht alles tabu ist. Wobei "Raus da" sowieso nicht dazu dient, einem Hund klarzumachen, dass er nie in Feldr laufen darf

Und wenn Lob gereicht hat, ist es auch in Ordnung. Lob ist ein Primärbestärker und wenn es dem Hund gefallen hat: Gut so!

Zitat

Kein Problem nach etwas Suche:
https://www.dogforum.de/post10…it=stolperfalle#p10623324
Zitat:
" Helfstyna
Es geht nicht darum, dass eine Fehlverknüpfung vorprogrammiert ist, aber es kann dazu kommen. Die positive Verstärkung hat diese Stolperfalle nicht."

Das war, in der Tat, nicht richtig (formuliert).
Aus dem Kontext heraus meinte ich wohl eher, dass eine gefährliche Fehlverküpfung wie "zufälliger Hund/Mensch in der Umgebung" beim Strafen oft zustande kommt, beim positiven Bestärken nicht. Wenn da ein Kind zufällig herumsteht, und der Hund Kekse bekommt, dann ist die Fehlverknüpfung wohl erträglich.

Zitat

Achso, Du hast als Voraussetzung, dass Anerziehen von Kläffen durch p.V. nicht funktiniert, einen Hund, der sowieso nicht kläfft?

Zum Verständnis. Ich kann mir momentan keinen Fall vorstellen, in dem ich einen Hund durch positive Verstärkung versehentlich in die Leinenaggression bekomme.

Zitat

Beim Beißen stimme ich zu, beim Verbellen nicht. Wobei es mir aber auch scheint, dass es seltener wird, dass die Leute ihre Hunde zum Kläffer zurechtloben (aka beruhigen/trösten).[/quote]

Trösten ist eine wichtige Sache. Ich mache damit Angst nicht größer, aber ich kann (versehentlich) ein Verhalten bestärken.

Zitat

Alle Felder sind nicht zu betreten. :)
Außer mit expliziter Erlaubnis.

Dann ist Barriere-Clickern dafür nicht geeignet. Dass man sowas auch außer durch Meideverhalten hinbekommt, weißt du sicherlich.

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Aber genau um das Problem, dass Hund dann eben eine Aktion macht, geht es doch.
Ich erhoffte mir von Dir etwas mehr Auskunft. Es las sich für mich so, als sei Barriereclickern für Dich das Mittel der Wahl.

Wenn du ein generalsiertes Verhalten willst, dass der Hund sich nur mit deiner Erlaubnis wegbewegt, dann ist Barriere-Clickern nicht das Mittel der Wahl. Es ging doch um das Betreten des Badezimmers. Das von mir vorgeschlagene Spiel hat angeblich nicht gegriffen, da meinte ich dann, dass man das Ganze durch Barriere-Clickern absichern kann. Und dann will man diese Aktion. Bis es soweit sitzt, dass man die Bestärker ausschleichen lassen kann.

Zitat

Wie lange hast Du Barriere geclickt und wie lange dauerte es, bis das Anzeige-Verhalten wieder auf normales Leven zurückgegangen war?
Du hast das aber nur an einem Ort gemacht, nicht generell bei Feldern, ja?

Ich habe das beim Esstisch gemacht. Vielleicht ein paar Wochen bis ich gar nichts mehr tun musste und die Barriere anerkannt wurde? Also das Ausschleichen der Belohnungen (variables Bestärkern) fand schon füher statt.

Barriere-Clickern wird gerne eingesetzt, damit der Hund nicht aus dem Garten abhaut.

Es ist aber nicht dafür geeignet, dem Hund ein generalisiertes Verhalten beizubringen. Allerdings kann man es gut als Notfallmanagement einsetzen.
Beispiel:
Der Rückruf sitzt eigentlich und der Hund soll nicht auf Bauer Ewalds Feld rennen. Heute klappt es mal nicht. Der Hund kennt Barriere-Clickern bereits und lässt sich durchs Clickern aufhalten.

Ein Umorientierungssignal tut es auch. Oder ein Abbruchsignal oder ein einfaches Clicken, da der Click sowieso das Verhalten beendet.

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Wenn der Hund die Nähe nicht als unangenehm empfindet, kannst Du doch Distanz auch nicht als Verstärker einsetzen.

Sicherlich, da der Auslöser im Normalfall beweglich ist. Ich konditioniere in der Wohlfühlzone gegen und vergrößere die Distanz während der Auslöser auf uns zukommt, was gleichzeitig unser Alternativverhalten ist.

Zitat

Du nutzt also aus Versehen oder per Zufall oder Schicksal oder wie auch immer, dass der Reiz unangenehm für den Hund ist. Du provozierst es nur nicht, Korrekt?

Wenn ich so geistesgegenwärtig bin und sofort die Situation richtig einschätze... dann vielleicht ja. Ich provoziere es gar nicht. Merke ich, dass ich bereits zu weit gegangen bin, dann gehe ich mit dem Hund aus der Situation.

Zitat

Echt jetzt? Deine Hunde checken das nicht, dass Felder Felder sind?
Du spricht Hunden jegliche Fähigkeit zum Denken in Kategorien ab, jegliche Fähigkeit de Generalisierung?
Nicht wirklich ernsthaft, oder?

Es ist so. Hunde sind de faco Kontextlerner. Nur weil du ihnen einmal ein Feld verboten hast, heißt das nicht, dass sie andere Felder auch meiden werden.
Ich spreche Hunden deshalb keine Intelligenz ab. Sie wissen durchaus, dass Felder Felder sind. Aber nicht, dass alle Felde rtabu sind, nur weil es dieses eine mal war.

Ich spreche Hunden die Fähigkeit zur Generalisierung NICHT ab. Sie sind nur sehr schlecht darin.