Beiträge von kareki

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So ganz erschließt sich mir das noch nicht. Ich versuche das mal an einem Beispiel zu beschreiben: Hund bellt am Gartenzaun wenn Leute vorbeigehen . Wenn man jetzt schnalzt, weiß der Hund ja erstmal gar nicht was das bedeutet. Oder hat man das vorher konditioniert? Aber wie? Man kann ja schlecht einfachmal so schnalzen-> Wasser auf Hund und das mehrere Male und das wäre doch theoretisch nötig? damit der Hund die beiden Dinge erstmal assoziiert? Ich hoffe du verstehst, was ich noch nicht verstehe

So nehmen wir mal an, die beiden Reize werden vom Hund assoziiert. Leute gehen vorbei, der Hund bellt, ich schnalze, der Hund geht auf Sicherheitsabstand und bellt aber weiter. Was mache ich dann?

Doch, genau das wäre bei "richtigem Abstrafen" (positive Strafe) nötig. Und genau das macht so gut wie keiner, aus verständlichen Gründen.

Da ist die Frage, hat er aufgehört, weil er es ein Mal unterlassen hat oder hat er es nicht und müsste bestraft werden?
Da kommt das Alternativverhalten isn Spiel. Du schnalzt, Hund hört auf und führt das Alernativverhalten aus. Dann bleibt ihm die Strafe erspart.

Allerdings muss die Strafe ja auch schon so gewählt sein, dass sie hart genug ist. Vielleicht findet der Hund Wasserspritzen nur ein wenig unangenehm, ist aber nicht hart genug, damit das Verhalten ausstirbt... und wenn möglich, sollte der Hund die Strafe nicht mit DIR verknüpfen.
Ist das nicht furchtbar kompliziert und doof?

Und genau deshalb unterscheide ich Situationsmanagement klar von Training.
Stürzt sich mein Hund aus einem nicht erfindlichen grund auf einen anderen und all meine Notfallwerkzeuge versagen, dann kann ich ja nichts anderes machen, als ihn an den Hinterbeinen vom Hund herunterzuziehen. Aber liebäugle ich damit?
Oder finde ich das ganz normal?
Oder bezeichne das als Training?

Ganz sicher nicht.

(SOwas ist noch nie vorgekommen!)

Zum "spontanen, strengen" Nein. Hund springt dich im Spiel an und du schnauzt ihn an. Hat er deshalb gleich verlernt, wie (An)Springen geht? Also ist das Verhalten ausgestorben? Wohl nicht. Er unterdrückt es. Das ist dann keine "richtige" Strafe, sondern ein Hemmen.

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Also ich muss nicht alles neu diskutieren.
Ich habe Logray bestraft, als er ans Katzenklo ging mit Nein und dort wegholen. Dann reichte irgendwann das verbale Nein, dann ein Wehe Freundchen wenn er rangehen wollte und mittlerweile kann ich ihn halbtags zuhause lassen und er rührt das Katzenklo nicht mehr an.
Schwieriger ist es bei Jagdverhalten oder auch nicht zu anderen Hunden rennen, denn manchmal sind sie ja doch schneller als wir und belohnen sich selber damit. Aber auch das wird. Und wenn ich den Rückruf so aufbaue, dass es immer gut ist, zu mir zu kommen auf dieses Wort, dann kann ich auch vom Hund erwarten, dass er sonst Ärger bekommt, indem ich Nein rufe (mal ehrlich, was soll man mehr machen, Hund steht 100m von einem weg, also nix mit körperlich werden) und dann hingehe, mich beim Halter entschuldige und ihn anleine und weiter übe.
Und ja, bevor es jetzt kommt: Ich packe meine Hunde nicht an die Schleppleine, nur weil sie einmal nicht zurückkommen, denn fehlerlos sind wir alle nicht und auch da gibt es ja eben verschiedene Situationen.

Und genau in diesen Situationen hat sich bei einigen Hunden herausgestellt, dass ein positiv verstärkend trainiertes Abbruchsignal wesentlich zuverlässiger ist. Oder ein Umorientierungssignal mit einem doppelten Rückruf - da kann man genau diese Situationen noch retten. Und wenn nicht - hat man genauso Pech wie beim Aversivreiz.

Gestern hat so ein Held seinen Hund in meine laufen lassen. Meine mögen aber keine, die die Gruppe mit ihrem Herkommen "sprengen". Akuma bellt ihn an und der Pflegehund hat eh erstmal Angst vor allem, was ihn "anschießt".
Der Halter kommt und ZISCHT MEINE HUNDE AN. Gut, das hat sie nicht wirklich beeindruckt, weil sie kein Zischen kennen, aber sein Hund. der ist zusammegezuckt und hat den Halter gemieden.
UOS gegeben, und aus der Situation raus. War nach Sekunden erledigt. Was macht der Hund? Will meinen wieder nach. Er zischt herum, Hund friert ein. Wir gehen weiter weg. Hund will immer noch zu meinen, während meine einfach weitergehen.

Und die Logik verstehe ich nicht. Der Rückruf ist toll, okay. Dass es aber Versuchungen geben kann, dass du nicht mehr so toll bist, blenden wir nun einfach aus.
Du bedrohst deinen Hund, weil er dann nicht gekommen ist. Worin liegt der Sinn? Meine würden da auf die Dauer nicht mehr kommen.
Denn es ist natürlich, dass man sich vom Aggressor fernhält. Außer du trainierst so, dass das "Nein" schon bedeutet, dass er eine auf die Nuss bekommt (eine konkrete Strafe) und das Alternativverhalten zu dir kommen ist. Aber was für ein unwürdiges Training ist das?
Da ist mir ein Umorientierungsignal und ein Anker für den Rückruf allemal lieber.

***

sanafrauchen,
indem man davor bereits ein Alternativverhalten mit dem Hund trainieren kann, das man anknüpft. Man schnalzt, der Hund meidet und gibt das "Kommando". Der Hund lernt dann, dass er das machen muss, um der Strafe zu entgehen.
Oder aber man lässt es ihn unfairerweise selbst herausfinden. Man schnalzt, der Hund meidet ("oder unterlässt den Shit", so sieht die Realität bei vielen aus, auch hier wurde das betont) und es kommt keine Strafe.

Warum glaubst du, ist das Strafen zu kompliziert?

Hier gibt es User, die bereits geschrieben haben, dass sie ihre "Kommandos" mit positiver Strafe absichern. Die also gezielt so oder so in etwa vorgehen.

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Das ist nicht konstruiert das ist die Definition von Vertrauen
Natürlich bin ich beim Strafen nicht angenehm, will ich auch garnicht sein, ich bin angnehm wenn der Hund seinen "Shit" sein lässt
Zum Strafen gehört nämlich auch die Auflösung der Strafe.

Zum "ist ja positiv aufgebaut"
Meine Hunde haben das "raus" auch rein positiv gelernt, das ändert aber ncihts daran das es für sie eine Strafe ist und genauso ist es mit dem hochheben
Priorität liegt da- Hund wird rausgenommen - Untoll- Strafe

Ps wenn es diesen Hunden nicht gut geht dann werden sie auch nicht "richtig gestraft" oder zu oft
Strafe ist etwas was sehr dosiert eingesetzt werden sollte und nicht "alle fut lang"

Leinenruck bei niedriger Ablenkung weil der Hund sich festgeschnuppert hat wäre da so ein Beispiel wo es unnötig ist
Da geb ich einfach das Kommando neu, lobe wenns ausgeführt wird und gut ist

@ Murmel... Allet brave Familienbussybären

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Wo ist das die Definition von Vertrauen? Dass der Hund immer noch vertraut, weil man "berechenbar" herumstraft?

Das ist negative Strafe. Du nimmst ihn raus, und enziehst das Angenehme. Das lässt sich leider in der Realität nicht ganz vermeiden. Leider ist das so, er kann halt nicht in Nachbars Garten (allerdings kann ich den Verstärker so wählen, dass er vielleicht höherwertig ist, das ist die Kunst beim Wattebauschwerfen). Aber eine positive Strafe ist das nie, außer das Hochheben SELBST ist ein Strafreiz und das ist es nicht, wenn es positiv verstärkend trainiert wurde.
Ist die Situation aber unschön für den Hund und du nimmst ihn dann raus, dann ist das gar keine Strafe, sondern negative Verstärkung!

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Versteh diesen Satz nicht.
Wie drohe ich meinem Hund?
Beispielsweise wir gehen unsere Strasse lang. Vorgärten sind Tabu. Hund macht Anstalten, einen Vorgärten zu betreten, weil Nachbars Katze da gerade lang gegangen ist. Normalerweise geht sie nicht in Vorgärten. Ich registriere das, und dann kommt ein "nein" (eigentlich ist es egal, was ich da sage, ich kann auch einfach nur nen Laut von mir geben). Hund weiß: diese Tonlage ist ernst gemeint und lässt den Vorgarten in Ruhe.

Das ist mein "Drohen".

Meine Tonlage ist die Ankündigung von Strafe, falls er sie ignoriert. Er kann ja entscheiden, was ihm lieber ist.

Nein, alleine deine drohende Tonlage ist schon Strafe genug. Ankündigung bedeutet, dass der Hund bereits kondirioniert hat, dass auf ein Signal (da sauch ruhig gesprochen werden kann), eine Strafe kommt.

Ich nehme mal die Wasserflasche.
Man kondirioniert dem Hund auf, dass "Wasser" heißt, dass jetzt ein Spritzer mit der Flasche käme.

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ich hab nu keine jagdsau, ich hab net so das pöbelschwein (auch wenn die pflegekröte bischen pöbelig ist)..wenn ich mir allerdings anschaue wie bulldoggen spielen und miteinander agieren.
da ist ein knuff meinerseits oder mal kurz mitm finger an den kopf tippen..öhm ja nix.

und ja es ist manchmal nötig. genauso wie ich meinem kind manchmal auf die finger hauen werde, wenns was anstellen wollen würde.

Wisst ihr, auf der einen Seite kommt ihr damit daher, dass ich Hunde für blöd halte, auf der anderen Seite kommt dieses "Wie die miteinander spielen ist heftig!"-Argument. Hunde können Spiel mit Artgenossen von Rügen und Bedrohen durch den Menschen unterscheiden.

Und genau das ist das, wovon ich rede. Bei solchen Aussagen kann man sich die ganze Diskussion sparen und es unterstreicht, warum ich diesen Umgang mit Hunden schon als gewalttätig bezeichne. Beim Menschen (also Kindern) zeigt sich die Gewalt dann eindeutiger, als ein bisschen "Knuffen". Ich kann es nur wiederholen: mein Rüde wurde in seinem Vorleben dadurch zum Beißer. Da hat er die Erfahrung gemacht, dass es sich lohnt, Menschen zu beißen. Toll. Natürlich ist das nicht bei jedem Hund so, allerdings knuffe ich nicht an ihm herum, wer weiß, was das in ihm auslöst.
Er kann übrigens deutlich unterscheiden, ob einer meiner Shibas ihn im Spiel anrempelt oder ob ich versehentlich gegen ihn laufe, oder ob jemand absichtlich irgendwas an ihm vornimmt.
Er reagiert da nämlich sehr deutlich.

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kareki: Irgendwie scheinst du ein Problem zu haben etwas zu verstehen, kann das sein?

Ich drohe ausserst selten. Ebenso wird hier sehr selten gemassregelt. Dazu gibt es naemlich so gut wie nie einen Grund WENN es dazu kommt, wird immer erst eine Strafe angekuendigt = es wird gedroht (ausser in Notsituationen aber das ist eh was anderes). Und in fast allen Situationen in denen es dazu kommt, kennen die Hunde bereits ein anderes (erwuenschtes) Verhalten. Auch werden sie danach nicht fuer Stunden in dem Loch gelassen.

Hast du Quellen dazu dass die Drohungen durch einen Menschen andere Vorgaenge im Hundehirn ausloest, wie die Drohung durch einen Artgenossen?
Falls du es noch immer nicht begriffen hast: Durch drohen geht nicht grundsaetzlich Vertrauen verloren und durch Strafe/drohen wird nicht automatisch das strafende/bedrohende Lebewesen/seine Anwesenheit als grundsaetzlich unangenehm empfunden. Das waere evolutionstechnisch ein richtiger Schuss in den Ofen bei Tieren die keine Einzelgaenger sind und waere laengst korrigiert worden (und sei es durch aussterben der Spezies).
Von dauerhaftem drohen/strafen war bei deinen Aussagen diesbezueglich nie die Rede. Nun bastel das jetzt doch nicht noch rein

Pepper habe ich teilweise auch die Kraehen auf dem Feld hochmachen lassen. Als absolut geilste Bestaetigung. Pan darf es nicht und wird es wohl auch nie duerfen. Voegel sind seine bevorzugte Beute und der Hund hat anfangs gekreischt (und um sich gebissen aus Frust), weil er Ameisen/Grashuepfer nicht jagen durfte. Der darf absolut nichts lebendes jagen. Gar nichts. Der darf mit mir zusammen jagen und sich austoben, klar. Aber lebende Tiere sind fuer ihn absolut tabu!

Ich weiß nicht, wo ich irgendwo geschrieben habe, dass das "grundsätzlich" ist. Aber ja, positive Strafe ist unangenehm, das ist ihre Definition. :)

Ist man der aversive Simulus, ist man unangenehm. Im Kontext. Ich habe nichts anderes behauptet.

Die Drohung aber ist bereits ein Aversivreiz. Ankündigung von Strafe ist keine Drohung im engeren Sinne, es ist eine Möglichkeit, dem Hund eine Entscheidung fällen zu lassen.

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Noe tu ich nicht. Ebenso wenig bedrohe ich dauerhaft. Wozu auch? Waere nett wenn man nichts unterstellt

Ob innerartlich oder nicht. Die Prozesse im Hirn bleiben gleich. Da kannst du dich noch so winden und noch so oft darauf aufmerksam machen, dass wir keine Hunde sind...

Ach, dann maßregelst du also nicht dauerhaft, sondern hast es irgendwann mal und nun nicht mehr? Das finde ich gut.

Und wen man einen bissigen Hund nicht maßregeln, also bedrohen, muss man das bei einem nicht-bissigen Hund erst recht nicht.

Es ist wohl ein Unterschied, ob ein Hund vom Hund bedroht wird oder vom Menschen. Wie, wann... das spielt eine Rolle.

Doch nicht von einer Drohung, sondern den Dauerdrohungen. Wir sind keine Hunde und drohen nicht wie Hunde und drohen auch an ganz anderer Stelle. Meine Güte.

Ich weiß nicht, ich bedrohe keine bissigen Hunde. Wenn du das machst, bitteschön.

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Eigentlich wollte ich mich nichtmehr in die Diskussion einmischen, da meine Methode ja angeblich eh nicht funktioniert, aber ja, in unserem Antijagdtraining kommt keine Strafe zum Einsatz! Das einzige was man als Strafe ansehen könnte, war die anfängliche Begrenzung durch die Schleppleine. Und weisst du was? Es springen pro Tag mehrere Hasen hoch, und es wird keinem mehr nach gerannt.

Aber ich seh schon, gleich kommt wieder was mit " dann hat dein Hund nicht viel Jagdtrieb", aber doch, er hat eine ordentlich Portion davon abbekommen.

QFT

(Aber ja, ich habs auch schon erklärt - ein Würstchen würde meinen gar nicht von Hasen abbringen, weil der Hase = obergeiler Bestärker!
Nun... das Prinzip ist "mit dem Hund"!)

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und das hunde die fähigkeit des riechens und hörens besitzen und den nahenden hund so mitkriegen, spricht man denen jetzt ab.
was macht dich so sicher das dein hund sich net bestraft oder gestresst oder nen knacks inner psyche kriegt, nur weil er den anderen hund nicht sieht?

wieso kannst du deinen hund net absitzen lassen, dich vor ihn stellen und abwarten bis der andere hund vorbei ist.

was macht die eine sache schlimmer als die andere, wieso wird bei der einen sache der hund net bestraft und bei der anderen schon?

Er hat den Hund schon gesehen, wenn der auf uns zukommt. Und ja, er nimmt ihn auch anders wahr. Es geht nicht darum, ihn zu verstecken, sondern so aus der Situation zu kommen, dass er damit nicht umgehen muss, weil er es nicht kann.

Weil mein Hund reaktiv ist. Bei Unterschreitung der Wohlfühldistanz ist er über Reizschwelle. Er reagiert mit rückgerichteter Aggression, wenn es ganz blöd läuft.
Was glaubst du, warum er weitergegeben wurde. ES LÄUFT BEI IHM NICHT SO.

Ich erleichtere ihm die Situation, also kann es nicht strafend wirken. Die Strafe wäre Kontakt mit dem Hund.

***

Estandia
Eben. Und deswegen muss ich nicht herumdrohen. Aber vielleicht denkt man so, wenn man mit bissigen Hunden zu tun hat, die auf Drohung sofort mit den Zähnen reagieren.
Ich finde es unwürdig, ein Lebewesen zu bedrohen.

Ich glaube nicht, dass das Verhalten weniger wird bis verschwindet, sonst müsste man diese Strafen nicht andauernd wiederholen. Die "Neins" nehmen ja nicht ab, bei den Hundehaltern. Meiner Meinung nach unterdrücken die meisten mit ihrer Maßregelei das Verhalten. Ganz schlimm, wenn der Hund dann keine Alternative bekommt. Und wer sich nun angesprochen fühlt, der ist selbst schuld.