Beiträge von kareki

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Murmelchen, das mit dem Sozialverband ist glaube ich die Crux, warum man hier so aneinander vorbeiredet. Das Leben im Sozialverband wird ausgeklammert aus dem "richtigen" Clickertraining, es wird da eine Trennung gemacht, meiner Meinung nach eine künstliche. Ich habe da bei Karen Pryor schon einige so eher beiläufige, aber sehr aufschlussreiche Bemerkungen dazu gelesen. Sie widerspricht sich da auch selber - mal ist ein reprimand richtigerweise eine Strfe und damit böse, mal ist er als social act völlig in Ordnung....

Clickertraining funktioniert ohne Sozialverband. Der Hund lernt am Erfolg, neue Fähigkeiten zu entwickeln, er lernt quasi an der Umwelt, er erforscht sie und erprobt sie. Das ist wichtig und richtig, und ja, ich glaube auch, dass man das äusserst erfolgreich über positive Bestärkung machen kann (auch bei Jagdverhalten). Aber es ist nicht komplett, es ist nicht alles, was ein Hund lernen will und soll. Er muss auch lernen, wie er sich gegenüber anderen Mitgliedern des Sozialverbands, gegenüber anderen Tieren verhalten soll. Und zum social act gehören auch Warnungen, Drohungen, Strafen.... Es gehört die volle Palette des Ausdrucksverhaltens dazu, die gesamte Knigge. Aber was der Hund da lernt, ist dann auch daran gebunden, dass ein Sozialpartner da ist, es ist an diesen gebunden.

Auch das kann ich mit Clickern beeinflussen, deinen social act. Allerdings maße ich mir nicht an, meinen Hund darübe rzu trainieren, mich wie ein Pseudohund aufzuführen.
Meine Hunde beschwichtigen mich auch, wenn ich mich über die letzte Nebenkostenabrechnung aufrege oder über den Forumshickhack. DAS ist für mich social act.
Aber auch Kontaktliegen. Oder ein Leckerli geben.
Ich verbinde das durchaus miteinander, alles, was ich tue, ist auf Drohungen verzichten.

Maanu
Nein. Sowas beruht auf Forschungen. Die wurden unter keiner Prämisse gemacht, sondern auf wissenschaftlicher Vorgehensweise.
Es ging nicht darum, dem ganzen Regeln unterzuschieben, sondern es wurde nachewisen, wann positive Strafe wirklich funktioniert und wann sie nur eine Unterdrückung des Verhaltens ist.

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Es nützt nichts, zu diskutieren, weil kareki alles so dreht, wie es passt. Leider! Ich finde gute Diskussionen toll und sowohl positive Verstärkung als auch der Einsatz von Strafe haben Pros und Contras.

Aber leider hier nicht... Da wird aus "Strafe schädigt immer Vertrauen" ein "es KANN Vertrauen schädigen, wenn sie richtig gemacht wird." - und schnell folgt ein - "Keiner kann richtig strafen" und so weiter. Du schreibst, dass du es nicht riskieren willst, es falsch zu machen, kareki. Kann ich verstehen. Das ist deine Sorge das Vertauen deiner geliebten Hunde zu beschädigen und dann nicht mehr so geliebt zu sein von ihnen. Eine verständliche Sorge die einen guten Eindruck macht. Aber, sorry, es ist dein Problem, dass du davor Angst hast. Es ist ist falsch, dass du deine größte Sorge als Faktum für alle anderen siehst. (Und bitte: Bevor jetzt wieder das Beispiel der misshandelten Hunde kommt - das ist nicht annähernd dasselbe wie "richtiges" Strafen - Ganz sicher - guck dir egal welche Sozialverbände an. EGAL welche!)

Da werden Pauschalaussagen über alle Hunde und Halter gemacht - manchmal lustig relativiert wenn es passt und dann wieder rausgezogen.

Das schöne an Pauschalaussagen ist ja, dass sie immer falsch sind - bis auf diese.

Was mich allerdings wirklich interessieren würde ist, was du mit Hunden so machst. Mit welchen, wie lange schon, wo und überhaupt. Das fände ich interessant!

Wir sind keine Hunde, deswegen werde ich nicht innerartlich strafen, weil ich das nicht kann (und ihr auch nicht! Wir sind nun einmal keine Hunde).

Ich mache aus gar keinen Aussagen irgendwelche anderen. Ich drehe es mir auch nicht hin.
Fakt ist, dass es fürs richtige Strafen Regeln gibt, an die sich kein Mensch halten kann, weil das so gut wie unmöglich ist. Ergo strafen wir falsch.

Und davon mal abgesehen - ich verstehe nicht, wieso wir überhauot auf positive Strafe zurückgreifen müssen, wenn es genug Alternativen gibt.

Dass positive Verstärkung bei bestimmten Hunden nicht funktionieren soll, ist eine Schutzbehauptung.

Ich habe das alles bereits dargelegt, aber es ist halt nicht der "8211314564545kg Rotti oder triebige Sonstwasweißich".

Beim Jagdverhalten kam dann nur, "Das kann kein richtiger Jäger sein, tralalala" und sowas ist nicht meine Diskussionsgrundlage. Ich habe genau erklärt,w ie es möglich ist und dann kam nur, "Bei meinem WÜRDE das nicht funktionieren" - das ist lächerlich und darauf habe ich keine Lust mehr.

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Warum?
trainiere ich es so, ist es der Hund gewohnt und wird nicht noch mit einer fremden Handhabe des Menschen konfrontiert

Das ist wohl schon fast eine dreiste Ausrede, warum Gewalt gegen den hund nun noch toll sein soll...

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Warum? zur Absicherung bei hohen Erregungszuständen
pöbelnde Hunde
jagende Hunde
beschützende Hunde
wachende Hunde

... die auch nach vorne gehen

Aber genau das braucht man nicht, wenn man die Alternativen kennt.
Ich sichere meine Hunde auch ab, über positive Verstärkung. Meiner Meinung nach ist das wesentlich zuverlässiger. Aber die Diskussion hatten wir schon einmal.

Man kann natürlich nichts anwenden, was man nicht kennt, was man belächelt oder nicht ausreichend versteht. Ging mir ja auch mal so.

Und noch was, wir sprechen nun gar nicht mehr von verhaltensändernder Strafe. Wir sprechen hier vom unvermeidbaren Alltag, der alle möglichen Situationen bereit hält.

Wozu muss ich noch willentlich und gerne einen Hund bestrafen, um sein Verhalten zu ändern, wenn es doch tolle Alternativen gibt?

Auch ein Hund, der seinen Artgenossen bestraft, wird zum aversiven Stimulus, bzw. dieses Verhalten wird diesem Hund gegenüber gemieden. Aber allen anderen Hunden eggenüber istd as Verhalten noch da. Und das reicht dem maßregelnden Hund in der Regel, Hauptsache er wird in Ruhe gelassen.
Der Mensch möchte aber eine generalisierte Verhaltensänderung und deshalb diese Regeln, die kein Mensch einhalten kann.

Und genau dieses Meideverhalten sehe ich tagtäglich. Kein generalisiertes, aber es ist da. Bei anderen Hunden. Und ich habs mal bei meinem eigenen gesehen. Nie wieder, nein danke.

Hunde sind deswegens ogar klug und werden nicht für dumm gehalten. Aber es übersteigt eben so mancher Leute Horizont.

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Was ich mich immer frage, bei der Sache mit dem Hochheben: Nur weil der Hund das hochheben sonst als angenehm empfindet, heißt das doch noch lange nicht, dass es in der Situation auch noch so ist.
Meine Hunde kennen alle die positiven Seiten vom angeleint sein - ungeteilte Aufmerksamkeit vom Halter, Spiele an der Leine, etc. - das wurde komplett positiv aufgebaut.
Trotzdem finden sie es schrecklich, wenn ich sie in bestimmten Situationen anleine - in dem Moment wird die sonst schöne Leine, zur positiven Strafe und zu einem negativen Reiz.

Gleichzeitig wird das auch noch zur negativen Strafe.

Allerdings sind wir hier ja schon wieder im Managementbereich und in der Realität.
Für den Hund ist ein frontal nähender Hund, der vom Halter nicht kontrolliert wird, schlimmer, als ihn hochzuheben und mich umzudrehen, dass er den Auslöser nicht sehen muss.
Und das mache ich auch nur, wenn ich mit dem U-Turn nicht mehr aus der Situation komme.

Und da wir ja nicht im Labor sind, können wir gar nicht anders, als mal unangenehm für den Hund zu sein - die Frage ist, ob ich so trainiere oder die meisten Situationen handhabe.

Ich gebe zu, ich kann nicht richtig positiv strafen (und ich bin der Meinung, dass das keiner von uns kann) und es sit für mich einfach kein Training oder das Mittel der Wahl.

Hier sind aber viele Leute, die meinen Maßregelung (positive Strafe, in den meisten Fällen) MUSS sein - und zwar als willentlicher Akt. Warum?

Unwissentlich kann ich gar nicht anders, als mal unangenehm für den Hund zu sein. Das macht mich aber nicht unglaubwürdig.
Oder positive Strafe besser.

Lies dir den zweiten Link durch. Da gibt es dann auch noch Quellen.

Oder hier:
http://canineconcepts.co.za/positive-punishment/

Hier steht es nochmal sehr ausführlich:

-->
http://www.hundehobby.com/strafe/strafet.html

Ich sage ja nicht, das sich frei von jeglicher positiver Strafe/Aversivreizen bin, da der Hund entscheidet, wann etwas unangenehm ist.
Allerdings bemühe ich mich, sie nicht aktiv zu nutzen und das ist ein gewaltiger Unterschied zu dem, was ihr macht und anderen auch noch als Tipp gebt.

Beispiel:
Ich laufe mit meinen Hund über die Straße. Er kratzt sich schnell und bleibt dadurch stehen. Es gibt ein "Weiter"-Signal und er kratzt sich immer noch. Ein Auto nähert sich, ich gebe einen Leinenzug.
Dieses Beispiel habe ich nun völlig erfunden, aber es ist denkbar.

Würde ich das so aktiv nutzen? Nein.

***

Maanu,
auch du kannst nicht richtig strafen, denn das kann niemand, da wir nicht im Labor leben, wie ihr so schön sagt.
Und ich habe nicht gesagt, dass der Hund zwangsläufig misstraut, es aber dazu kommen kann.

-->
http://markertraining.de/regeln-bei-der…ung-von-strafe/

Ah, wie das wieder aus dem Kontext gerissen wurde, Hauptsache die relevanten Punkte werden fein ausgelassen.

Da du nicht dein Hund bist, weißt du es nicht; wir stellen uns das alle nur vor. Auch du und dein "richtiges Strafen" ist nichts weiter als deine Annahme.
Allerdings ist es fast unmöglich richtig positiv zu strafen.

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Ich weiß ich bin ungeduldig aber es ist manchmal anstrengend da er nur auf sein Platz bleibt wenn ich im vorraus bezahle !

Na, versetz dich in den Hund. Du hast es ihm so beigebracht - warum sollte er es plötzlich anders machen oder es sofort akzeptieren?

Also... auf dem Platz bleiben... das ist ja wieder eine andere Geschichte.