Beiträge von kareki

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Hast du da mal ein Video von euch für mich zum Veranschaulichen?

Nein, denn sonst müsste ich meine Kamera ja blitzschnell zücken, wenn es zu der Situation kommt. Oder aber ich müsste ihn absichtlich reinlaufen lassen...

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Warum sollte der Hund anstatt zu hetzen sich einfach so zu mir orientieren?
Wo hat mein Hund den Vortei darin?

Das wird er nicht einfach so machen, dafür trainiert man es ja.

Zum Rest:
Bei Sätzen wie "zudem ist sie sehr selbstständig (gewesen), so dass man sich auch Kilometer weit vom Mensch entfernen kann, denn man braucht ihn nicht" komme ich halt da drauf. Weil ich binde auch gern mal einige 20-Meter-Leinen aneinander, aber auf Kilometer bin ich noch nie gekommen.

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Hallo!

Mit einem so jungen Hund kannst Du zu Hause eine ganz einfache Übung machen.

Leine den Hund an, und Du gehst soweit zurück, daß sich die Leine anspannt.
Nicht den Hund dabei ziehen. Einfach nur die Leine straffen.
Geht der Hund auf Dich zu, so daß die Leine sich lockert, bestätigst Du das.

Später kannst Du dies, auch zu Hause, unter Ablenkung in Form eines Napfes machen.
Du stellst den Napf mit ein paar Leckerchen auf den Boden, gehst mit dem angeleinten Hund auf Distanz zum Napf. Dann laß den Hund schauen, während Du die Leine straffst.
Dann warte einfach.
Macht der Hund irgendetwas, wobei sich die Leine entspannt, bestätigst Du das. Mit Leckerchen aus Deiner Tasche.
Klappt dies gut, darf der Hund später auch zum Napf, ohne Ziehen , und dort die Leckerchen fressen.

Wenn Dein Hund Dich noch anschaut, während er neben Dir hergeht und die Leine dazu noch schön herabhängt, kannst Du ihn auch dafür bestätigen.
Da lernt er, daß es sich lohnt, selbst darauf zu achten, daß die Leine nicht zu angespannt ist.

Allerdings muß man auch sagen, daß es in seinem Alter noch etwas zuviel verlangt ist, dies jetzt schon beim Gassi komplett einzuhalten. So junge Hunde können nicht lange ihre Konzentration aufrecht erhalten.
Da würde ich das aufteilen wollen. Im Trainingsschritt, für wenige Minuten, wo das gezielt geübt wird, und in einem Gassigang, wo er ziehen "darf".

Ich gebe zu, daß es sich etwas kontraproduktiv anhört. Ist aber sowohl für den Menschen als auch für den Hund streßfreier.
Wie gesagt, ein so junger Hund kann sich noch nicht so lange konzentrieren.
Und wenn die Ablenkung im Alltag an der Straße recht groß ist, wird es auch recht schnell "vergessen", daß ein Hund ja auch gesittet an der Leine gehen könnte.
Dann auf die noch nicht fertig angelernte und verstandene "Leinenführigkeit" zu pochen, ist für beide Seiten mit viel Streß verbunden. Und eigentlich sollte ja ein Gassigang auch etwas Spaß machen.

Schöne Grüße noch
SheltiePower

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Zur Futternapf-Sache - hier abgeschaut?
http://www.youtube.com/watch?v=Vq0Pu4…iw0Da3oM1TLpNUc

Der zweite Teil deiner Ausführung zum Thema Stress für den Welpen ist aber klasse!

Ich komme ja regelmäßig damit an, aber:

http://www.clicker-doggies.de/wp-content/gal…etely_leash.jpg

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Das ist heute noch der Insider schlechthin, dass Geordy zielsicher "seine Meinung kundgetan hat". Ist natuerlich quatsch. Geordy konnte die Anspannung nicht verpacken und was anderes zum Dranpinkeln war nicht da.

Danke, danke, danke. Es besteht doch noch Hoffnung!

Maanu
Du verstehst nicht. Du brauchst beim Abbruchsignal gar keinen höherwertigen Bestärker als den Reiz (diesen Bestärker gäbe es sowieso nicht!).
Du trainierst das Abbruchsignal nämlich in einer reizarmen Umgebung, erst wenn es sitzt, kannst du es dann ich reizvoller Umgebung anwenden. Ist es dann konditioniert, dann funktioniert es genauso sicher, wenn nciht sogar sicherer als eines über konditionierte Strafe.
Konditioniert ist konditioniert.

Das gilt auf fürs Umorientierungsignal (im Endeffekt ist das auch ein Unterbrecher mit Umlenken zu mir) - wie glaubst du, würde es sonst z.B. beim Jagen überhaupt funktionieren?

Ich verstehe eines nicht - warum konnte man den Hund nicht für die erste Zeit an der Schleppleine sichern?
Ein halbes Jahr Schleppleine ist doch okay für einen Hund... ich verstehe dein Problem da nicht.
Ich finde durchaus, dass du selbst schuld bist, dass das nicht klappt, wenn du den Hund einfach herumlaufen lässt und dich dann wunderst, dass sie sich nicht für deine Belohnungen interessiert, weil alles andere toller ist... aber gut,ich hab das auhc mal so gehandhabt... ich kann es verstehen. Die Schleppleine war für mich sogar ein Makel, ein Ausdruck meines Unvermögens... also habe ich sie zu schnell nicht mehr benutzt.

Übrigens habe ich Akuma am Anfang nur an der Schleppleine laufen lassen, auch um 1 Uhr nachts, obwohl da kaum Reize waren, die ihn aufgeregt haben. Ich konnte keine Werkzeuge auftrainieren, weil mich ja beim Anblick von Futter sofort gebissen hat. Also musste ich mühsam 2 Monate lang an der Futteraggression arbeiten, bis ich überhaupt mal an irgendwas arbeiten konnte.

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Wo siehst du da den Denkfehler?

Man arbeitet doch immer mit "Überschreibung": Strafe alleine zeigt dem Hund noch lange nicht, was von ihm erwartet wird.

Nur zu sagen "Is nich." sagt dem Hund noch lang nicht, was er stattdessen tun soll.

Ich selber möchte doch beim Erlernen einer neuen Sache auch auf ein "Das klappt nicht." gerne ein "Versuch es mal so." hören, damit ich weiß, was ich stattdessen machen soll.

Wenn Strafe, dann mit der Möglichkeit eines alternativen, erfolgbringenden Verhaltens.

Beides wirkt in dem Moment:

1. Unerwünschtes Verhalten (Ausrasten z.B.) führt nicht zum Erfolg, weil ich Barrieren/Grenzen aufgestellt habe und dem unerwünschtem Verhalten mit einer Verringerung der Individualdistanz begegne. Was will der Hund in dem Moment? Distanz erhöhen. Was bekommt er? Eine Verringerung.

Was zuerst passiert: Das übersteigertes Aggressionsverhalten wird gehemmt. Das "Werkzeug" Aggression wird für ihn in diesen Momenten unbrauchbar, um seine Ziele durchzusetzen.

Das Aggressionsverhalten tritt in diesen Situationen seltener auf, weil es ihm schlicht und ergreifend nix nützt.

2. Stattdessen führt ruhiges Verhalten sofort zum Erfolg, was zum Erlernen und Festigen des Alternativverhaltens führt.

Ergo: Ruhiges Verhalten wird häufiger gezeigt.

Ohne das Aggressionsverhalten zu hemmen, indem ich aufzeige, dass der Angriff unnütz ist, wäre dieser Hund niemals so schnell in der Lage gewesen, sich auf ein neues Verhalten einzulassen (innerhalb von drei Stunden Beratungsanalyse).

Also ist auch die "Strafe", das Hemmen am Anfang "mitschuld" an seinem neuen Verhalten.
Ohne die Hemmung gäbe es in diesem Moment kein Alternativverhalten bzw. niemals in diesem Tempo.

Ohne Hemmung müsste man als Mensch im Aggressionsverhalten des Hundes rückwärts gehen und den Hund somit immer wieder für sein Verhalten verstärken.

"Mir passt etwas nicht, z.B., dass du da eben rumstehst, ich flippe aus und du gehst rückwärts. Genial!!"

Das haben die Besitzer auch die ganze Zeit gemacht, wenn man es genau nimmt und genau deshalb ist dieser Hund eben, wie er ist. Im korrekten Verhalten haben sie ihn im Übrigen tatsächlich auch immer wieder bestätigt.

Strafe und Belohnung sind im Leben unmittelbar miteinander verbunden.

Interessanterweise hat sich der besagte kleine Spaniel übrigens in dieser Situation angelehnt und gar keine Distanzvergrößerung mehr gewünscht, sondern Nähe, Spiel und Kuscheleinheiten, was wiederum für ihn eine ganz besondere positive Verstärkung darstellt :)

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Du hast selbst gesagt, dass deine Strafe nur hemmt. Ergo wird das Verhalten nur augenscheinlich weniger, es bliebe aber eigentlich nach wie vor vorhanden, besonders wenn der Aggressor (=du) ausfällt.

Ich würde den Hund nicht ins Aggressionsverhalten drängen, dann brauche ich diesen Schritt erst gar nicht gehen. Ich muss den Hund dann nicht hemmen. Natürlich fällt dann die mächtige negative Verstärkung aus und ich muss auf ihre schwächere Schwester zurückgreifen, vorher wird der Auslöser dann nochmal beschönigt. Allerdings konnte ich dann auf die Strafe verzichten.

Auch ein Runtershapen kann ich mir sehr gut vorstellen. Ich akzeptiere ertsmal die Drohung des Hundes und gehe auch weg, beim nächsten Mal makere ich den Moment davor. So hab ich Akuma dazu gebracht mal wieder Warnzeichen zu geben. Denn von ihm gabs halt gleich einen Biss.
Er wurde auch festgehalten. Hat nichts gebracht. Bei ihm wurde so ziemlich jedes Mittel der Abscheulichkeit angewandt, da war festhalten natürlich schon Urlaub für ihn.

Ich verstehe auch nicht, wieso der Zeitfaktor so eine große Rolle spielt. Mir geht es um Vertrauen und um selbstständiges Lernen.
Ich werde ganz sicher nicht den Hund so belsätigen, bedrängen und drangsalieren.

Auch das Anlehnen hat einen Grund - Konflikte werden von Hunden gerne auch durch einen "Flirt" behoben. Da er ja kein "Fight" oder "Flight" ausführen kann, hat er "Flirt" vor "Freeze" gewählt.
Hat ja dann auch toll funktioniert für ihn.

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Nichts gegen deine Methoden, du glaubst mir zwar nicht, aber viele arbeiten, auch ich, mit positiver Verstärkung. Und auch wenn du es nicht glaubst, es gibt mehr Hunde wie Kumi, als du denkst. Und natürlich muss man unterscheiden, ob ein Hund pöpelt oder Angst hat. Das aber zuerkennen, ist schwer. Es varriert auch.

Mein Akuma pöbelt nicht. Das hast du jetzt schon ein paar Mal unterstellt. Ja, es gibt mehr Hunde wie ihn, allerdings hoffe ich für alle, dass die Zahl sehr begrenzt ist, am meisten hoffe ich das für Akuma-Hunde!

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Aber meiner Meinung nach kann man nicht alles positiv verstärken. Ich kann mit positiven Methoden arbeiten. Und vielleicht hängt an dem Wort positiv verstärken das Problem. Ich kann mit positiven Methoden schlechtes Verhalten umlenken. Aber ich kann nicht schlechtes Verhalten positiv verstärken, dann belohne ich es.

Du sollst auch nicht schlechtes Verhalten positiv verstärken, sondern nur erwünschtes. Du sollst auch nicht unbedingt umlenken. Du sollst dem Hund eine Alternative anbieten. Oder, wenn der Hund noch nicht "versaut" ist, ihm die Grenzen gleich so aufzeigen, dass du ihm zeigst, was du willst.

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Und ich denke, zu 95% arbeite ich mit positiven Methoden, aber nicht nur mit clicker und shapen, sondern auch nur mit Stimme, Futter und Spiel.

Ich shape mit dem Clicker nicht nur...
Und ich finde es interesant, dass du in diesen Diskussion fast ausschließlich von den 5 Prozent schreibst.

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Ich arbeite aber auch mit meinem Körper per Körperhaltung. Und auch ich erreiche bei einem normalen Hund per fixieren und überbeugen, dass er sich bedroht fühlt. Und deshalb ist meine Körpersprache wichtig.

Und da ich vor ner Weile von der Spülmaschine schrieb, die mein Jungspund für sich erobern wollte, erkläre ich mal, wie ich es löste. Zuerst schnappte ich mir den Kerl, damals fünf Monate, undholte ihn da raus. Das passte ihm nicht und er kläffte mich böse an. Nun in dem Alter macht man das ab und zu, man will es ja wissen.

Und dann landete das Kerlchen, so wie man Katzen vom Arm lässt, etwas unsanfter im Esßzimmer. Von dem Tag an, wenn er wieder kam, was danach noch passierte, schob ich ihn mit der Hand und nein etwas weg. Mehr nicht.

Du hast also den Hund gepackt, ihn fallenlassen und dann ncoh ein paar mal bedrohend nachgesetzt. Du kannst das nun halten wie du magst, ich werte es nicht (denn was ich davon halte, weißt du bereits)...

Und was wollte der Hund wissen? Er kläffte dich "böse" an? Aha.

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Inzw haben beide gelernt, dass wenn die Spülmaschine aufgeht, sie im Platz liegen müssen, wenn sie interessiert sind. Und wenn sie solange warten, bis die Spülmaschine wieder zu ist, und wir haben viel Geschirr, dann bekommen sie ein Lecki.

Und warum dann das Wegschieben und das Nein? Gut, du hast ihn da erwischt und rausgeholt und hättest ihn meinetwegen auf seinen Platz getragen ("unsanft fallen lassen" allerdings nicht)... aber warum wurde dann wegeschoben? Ich verstehe das nicht.

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Das ist mein Deal mit meinen Hunden. Pech nur, dass sie nun immer kommen und dann ihr Lecki wollen. Mich stört das nicht, es ist unsere Verabredung.

Warum Pech? Ist doch gut. Wenn sie das dann zuverlässig machen, darf man die Belohunegen auch ausschleichen lassen...

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Und das sind für mich positive Methoden. Aber das ist für mich keine positive Verstärkung. Für Erziehung nur mit positiver Verstärkung habe ich weder die Zeit noch die Möglichkeiten. Ich bekomme leider keine 1000 Kleinkinder zum Üben bis es klappt. Das geht nicht.

Ja, denn es ist positiv. Positive Verstärkung und positive Strafe in der Mischung.
Doch, du hast Zeit und Möglichkeit. Dir fehlt es bisher eher am Verständnis und dem Willen.

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]Und wenn mein Hund sich wieder in Fuchsscheiße wälzt, muss ich das entweder hinnehmen oder ich kann das umlenken. Auch per shapen. Nur dazu muss ich oft Fuchsscheiße zum Üben haben und schneller sein als der Hund. Oder beim Schafscheiße fressen. Aber die Möglichkeiten habe ich nicht, denn das passiert schnell und plötzlich. Und dann geh ich schon mal hin, rufe hey, und schicke ihn da weg oder bedränge etwas.

Tauschgeschäfte und Abbruchsignale trainiert man vorher. Wenn man viele Werkzeuge in der Kiste parat hat, dann kann man an den seltenen Gelegenheiten arbeiten. Mein Hund findet auch nicht jedentag einen fleischigen Grillknochen. Aber er tauscht ihn mit mir. :)
Als der Pflegling ankam, fing Akuma wieder an seinen Kot zu fressen - Tauschgeschäft angeboten, dann das Liegenlassen gemarkert und hochwertig belohnt. Thema "gegessen".

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Dass du den Hund beim TA nicht selber festhälst finde ich sehr schade. Und dass du das den Arzthelferinnen überlässt egoistisch. Mein Hund hat ein Tierarzt-Abo, die musste da schon viel durch. Aber sie läuft heute noch, trotz vieler Operationen, Blut abnehmen und Untersuchungen noch schwanzwedelnd zum TA, obwohl sie sich von Fremden selten anfassen lässt. Denn so gute Leckis, wie beim TA gibts sonst nie. Und ich werde lieber meinen Hund selber festhalten, ich kann die Technik, als es den Arzthelferinnen übergeben. Auch wenn ich danach schweißgebadet bin.

Nein, das wurde mir so angeboten, da mein Tierarzt scheinbar Verständnis hat.
Die Tierarzthelferinnen konnten "die Technik" sehr gut.
Wenn der Hund Angst hat, interessieren ihn keine Leckerlis.

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Und ich habe keine kleinen Hunde. Und meine Alte ist wie gesagt nicht einfach, auch wenn du es mir nicht glaubst. Als sie kam brauchten wir drei Wochen bis mein Sohn sie anfassen durfte. Heute sind sie ein Dreamteam und kein Hund hat vermutlich so viel Latein, Geschichte oder Chemie gelernt, wie meine Hundedame. Sie ist beim Zuhören sehr geduldig.

Und was ist bei großen so viel anders?
Tja, Akuma hat sich nach Monaten das erste Mal streicheln lassen, beim Pflegling geht da snach fünf Wochen noch nicht einmal im Traum.
Und weiter?

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Auch das mit dem Meideverhalten ist natürlich ein Argument. Bin ich zu hart oder zu grob, klar, dann finden mich meine Hunde Scheiße, und das will ich nicht. Deshalb muss man aufpassen, was man wann wie tut.

Und nochmal, ich arbeite mit positiven Methoden, aber nur positive Verstärkung geht in meinen Augen nicht. Aich Abbruchsignale müssen sein. Denn wenn Gefahr im Verzug ist, muss es schnell gehen.

Ich weiß nicht, wie oft ich es noch sagen muss, aber auch ich nutze Abbruchsignale. Allerdings welche, die man vorher positiv verstärkend konditioniert.
Theoretisch kann jedes Signal, dass der Hund zuverlässig ausführt als Abbruch genutzt werden, ein simples "Sitz" kann lebensrettend sein.

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Schau, genau das ist es! Du hättest auch schreiben können: naja, klar dass der sich nicht mehr wehrt, den hast du gebrochen, verängstigt, brutal misshandelt. Wäre noch ehrlicher gewesen als so.

Mit Dir ernsthaft zu diskutieren, macht überhaupt keinen Sinn, weil du nicht davon ausgehst, dass ich ein empathischer und sogar behutsamer Mensch bin.

Natürlich ist der Dicke wirklich dick belohnt worden - das Fixieren wurde zum Streicheln, wenn er aufhörte und er hat den Jackpot seines Lebens bekommen.

Aber sicher wirst Du auch das nicht stehen lassen können. Es hat keinen Sinn, Du kommst mir vor wie einer von den amerikanischen Wanderpredigern, die gegen Sex vor der Ehe sind und dauernd die gleichen Gebetssprüche von der Apokalypse von sich lassen.

DAS interpretierst du doch einfach hinein. Nichts weiter. Hätte ichd as Ausdrücken wollen, hätte ich es getan, das solltest du soweit schon von mir wissen.

Das ist mir bekannt. Aber eine Strafe, die nicht zum Aussterben führt, ist keine "richtig angewandte Strafe", sondern eine Zurechtweisung, die zur Unterdrückung führt. Da du ja dann noch mit negativer Verstärkung arbeitest, bekommst du dein Wunschverhalten relativ schnell, denn erleichternde Belohnung ist für den Hund dann immer bedürfnisorientiert, weil du so "gemein" bist, und ihn in diese Situation zwingst.

Allerdings unterläuft dir ein Denkfehler. Er zeigt eigentlich nicht das böse Verhalten weniger, da die positive Strafe eben nicht zum Aussterben führt, sondern er zeigt das Alternativverhalten (Ruhigsein) ÖFTER - denn Verstärkung bewirkt immer, dass Verhaltne häufiger gezeigt wird.

Du gehst hier über den "Überschreiben"-Weg, nur die "gemeine/fiese" Variante.

Hattest du denn ein Abbruchsignal VOHRER konditioniert, das auf positiver Verstärkung beruht, das DANN in dem Erregungszustand nicht mehr wahrgenommen wurde?
Ich arbeite bei Abbrüchen mit einer neutralen Stimme. Denn das Abbruchsignal, sowie das Umorientierungssignal und der Geschirrgriff sind ja bereits verinnerlicht.

Aus der Not kann man immer noch IRGENDEIN Signal wählen, das der Hund bereits kann.

Ich verstehe nicht, wieso da eine konditionierte Strafe benötigt wird. Ich verstehe das überhaupt gar nicht.
Ein positive verstärkend aufgebautes Abbruchsignal ist mindestens genauso zuverlässig wie eines über positive Strafe.