Bea hat geschrieben, dass sie geclickt hat, als sie maximal weit weg vom Hund war - so habe ich das auch gemacht, aber nach dem Click gabs die Belohnung und da durften sie auch aufstehen, wenn sie das wollten.
Wie du aber auf 20 Metern Entfernung ein Pöatz clickerst und die Hunde im Platz belässt und dann belohnst, will ich gerne sehen. Ich belohne da auf Signal, aber dazu unterbrechen/beenden sie das Verhalten "im Platz bleiben".
Du nutzt unbewusst das Prinzip, dass du nach dem Click alle Vehraltensweisen dann mit bestärkst. Dagegen habe ich nichts. Der Click beendet das Verhalten bei dir ebenso, der Hund hat nur gelernt, was ein Auflösesignal ist und das er verharren soll. Er führt also quasi ein neues Verhalten aus (bzw. es ist eine Verhaltenskette aus "Bleiben" und "Warten bis das Auflösesignal erfolgt"). Anders wäre es, wennd u es mit einem Keep Going Signal brücken würdest.
Eigentlich habe ich nur ein Prinzip erklären wollen. Nicht, dass deine Vorgehensweise nicht richtig ist.
Aber sag mir doch. Wie belohnst du aus 20 Metern Entfernung? Du musst echt flott sein.
lemming, du beschreibst ja da auch den richtigen Umgang damit. So ähnlich mache ich das auch. Du lässt den Click zu diesen Zeitpunkten weg!
Wenn du aber clickst, heißt das, du kannst es nicht mehr bis Ultimo herauszögern.
Das Prinzip "Der Click beendet das Verhalten" kann auch als Managementmapnahme für unerwünschtes Verhalten benutzt werden, ohne dass ich das unerwünschte Verhalten bestätige.
angel_jyl
Dass die Belohnung nicht sofort nach dem Click erfolgt, ist klar. Aber wenn du clickst, sollte in naher Zukunft die Belohnung erfolgen, ohne dass er dazwischen schonw ieder andere Signale ausführt. Irgendwann hat der Hund das System zwar kapiert, aber der Click belibt bei mir "rein".
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Nightstalcer - niemand er zieht seinen ausschließlich mit dem Clicker. Ich forme aber Verhalten mit dem Clicker, gerade wenn es höchst komplex ist.
Der Clicker selbst ist auch kein Allheilmittel, er ist ein Kommunkiationsmittel, mehr nicht. Es kommt auf den Einsatz an.
Es führt aber kein anderer meinen Hund und es ist kein Verhalten, was aussterben kann, es ist schlicht und ergreifend Frust. Und den hat er bei anderen Personen, die ihn nicht kennen, die er nicht kennt, weitaus schneller. Spricht also eher dafür, dass er mir zutraut, Situationen für ihn zu händeln, dass er mir vertraut.
Wie gesagt, bei deinem Akuma geht es nur so, wie du es machst. Ist für mich vollkommen okay, ich kenne den Hund nicht und kann ihn nicht beurteilen. Dann versuche du mir aber bitte nicht per Fernblick zu sagen, mein Weg ist falsch und ich solle wieder alles anders machen.
Denn das verunsichert den Hund nun total und kann nicht Sinn und Zweck sein. Ich bin immer bereit, nochmal zu reflektieren und wo ich was ändern kann, ändere ich es. (Leinenführigkeit zum Beispiel, rein theoretisch würde da eben der Leinenruck folgen, das mache ich aber nicht, sondern nehme ein falsch.)
Du willst nund as eindeutige Meideverhalten (Hund zeigt den Frust nicht mehr) so beschönigen und zum Vertrauen umpolen? obwohl du sowas eindeutig durch Unterdrückung "gemeistert" hast? Okay...
Wenn es aber Frust ist, wieso denkst du, du kommst mit Strafe dann weiter? Gerade bei Frust ist es wichtig, dem Hund die Möglichkeit zu geben, mit dem Frust umgehen zu können, ohne Strafe. Oder aber man trainiert so, dass gar kein Frust entsteht und macht das zur Alternative.
Bei der Leinenführigkeit verstehe ich oftmals nicht, wieso wie dem Hund nicht lieber zeigen, was er machen soll, statt ihm zu zeigen, dass das gerade falsch war. Ich verstehe dich einfach nicht.
Nicht dein Weg ist "falsch" (obwohl alle Anzeichen dafür sprechen), sondern dein Umgang mit gewaltlosen Werkzeugen.
Der Click sollte das Verhalten nicht (!!!!) beenden und bedeuted immer "richtig gemacht - Belohnung kommt". Wenn ich z.B. das "Platz" = Liegen bleiben trainieren möchte, zögere ich nicht die Belohnung, sondern den Click heraus. Ganz bildlich: ich stehe vor dem Hund, sage "Platz", C&B (=Click und Belohnung), nach vielen Wiederholungen gehe ich einen (!) Schritt weg vom Hund, C&B, und gehe quasi mit dem Belohnungsleckerchen wieder auf den Hund zu. Den Click gabs an dem Punkt, wo ich maximal weit weg war vom Hund.
Alles gar nicht so einfach...
viel Spaß noch beim Training
Bea
Aber so weit ist sie noch nicht. Bisher hat der Welpe doch noch gar nicht verstanden, dass "Platz" nicht nur "Platzausführen" sondern auch "im Platz bleiben" bedeutet. Zwei unterschiedliche Dinge.
Und dass ich den Click hinauszögere, habe ich geschrieben. Der Hund will die Belohnung aber trotzdem, und es kann passieren, dass er dazu aufsteht. Das ist auch völlig in Ordnung.
Und doch, der Click beendet das Verhalten zunächst. Alleine schon, weil im Normalfall eine Umorientuíerung zu Halter erfolgt.
angel_jyl
Ich glaube, du versteifst dich auf das "Auflösen" im Sinne "du kannst nun machen was du willst". Es ist aber so, dass der Click zwar der Marker ist, die Belohnung aber zumeist das ernwünschte Verhalten unterbricht/beendet. Click und Belohnung sind aber miteinander verknüpft.
Ich verstehe nicht so recht, wie du den Click belohnst, wenn du auf Distanz den Hund ins Platz legen lässt. Und ich rede dabei von 10 Metern oder 20. Ich meine, dass der Hund auch nach dem Click bis zum Auflösesignal liegen bleiben soll. Natürlich kann die Belohnung danach befolgen, aber das komtm aufs Zeitfenster an.
Sorry, aber nein, das stimmt doch so nicht. Du kannst doch einen Hund auch mit dem Clicker Platz oder Sitz auf Entfernung beibringen und da erfolgt die Belohnung auch erst wenn du beim Hund angekommen bist.
Das es beim Welpen schwieriger ist, ist schon klar, aber das ist doch dann eine Gelegenheit eine Aufhebungskommando gleich einzuführen.
Der Clicker ist doch einfach nur ein Bestätigungssignal, keine Aufhebung.
Natürlich ist er keine "Aufhebung", aber in der Natur der Dinge ist es nun einmal so, dass Sekundärbestärker den Primärbestärker ankündigt. Eine Zeitlang lässt sich dann die eigentliche Belohnung verzögern, aber sie MUSS erfolgen. Wenn der Hund nicht gerade Platz auf Entfernung als Belohnung empfindet, muss er das Verhalten beenden, um die Belohnung zu bekommen.
Ganz recht, der Clicker ist ein Marker. Aber:
Der Clicker ist keine Belohnung und den Hund nach dem Click nicht zu belohnen, ist falsch. Belohnt er sich durch irgendwas anderes gerade selber und nimmt deine Belohnung nicht an, ist das okay. Bedrüfnisorientiert schlägt alles andere.
Bei uns hebt der Clicker das Kommando nicht auf, es ist nur eine Bestätigung das sein Verhalten erwünscht und richtig ist. Aufhebung ist hier ein "Ok", damit wird das Kommando dann aufgelöst, der Hund wird nochmal verbal gelobt.
Dazu muss er das Auflösesignal kennen und das Prinzip verstanden haben, dass er das Verhalten nicht selbst beenden darf. Beim Welpen glaube ich nicht dran udn ich sehe sowieso keinen Sinn darin.
Aber vom Prinzip her, beendet der Click nun einmal das Verhalten, alleine schon, wenn der Hund kommt, um sich die Belohnung abzuholen 
Ich stelle es mir schwierig vor, einen Hund mittels Clicker über 10 Meter zu bestätigen und ihn daran zu hindern, zu mir zu kommen, um die Belohnung abzuholen. Selbst wenn ich ihn als Besträker auf die Ferne "Schnüffeln" anbiete" unterbricht er das gewünschte Verhalten, um der Belohnung nachzugehen.
Dass er starr in dem Verhalten bleibt und auf das Auflösesignal wartet, empfinde ich als kontraproduktiv. Ich persönlich.
Und was ist, wenn ich kurzlebiges Verhalten wie "Schau mal her" bestätige? Muss der Hund mich dann bis zum Auflösesignal anschauen?
Dann steht sie sofort wieder auf und geht zum Leckerlie
Das macht doch nichts. Arbeite kleinschrittiger. Lass sie aufstehen und es holen. Beim nächsten Mal wartest du noch ein bisschen länger und steigerst das dann langsam.
im "Platz zu bleiben" ist etwas anderes als "ein Paltz ausführen". Momentan bestärkst du nur "Platz ausführen". Das geht auch gut übers Locken, so habe ich es auch anfänglich gemacht. Aber du musst dem Hund danna uch die Zeit geben zu lernen, dass man im Platz verweilen soll.
Und Nightstalcer, das ist genau meine Kritik an Aversivmethoden. BEI DIR passiert das nicht mehr, weil du der aversive Stimulus bist und genau das ist Meideverhalten. Es sollte dir vor Augen führen, dass das Verhalten noch da ist, deine Strafen bewirkten kein Aussterben des Verhaltens. Meideverhalten, das der Mensch gar nicht registriert udn was als gar nicht so schlimm eingestruft wird oder gar "nötig".
Du musst dich nun nicht angegriffen fühlen, aber du hast den postwendenden Beweis gerade selbst geschrieben. Denke doch bitte mal drüber nach und vielleicht findest du einen gewaltlosen Trainer, der dir sagt, was du beu Z&B oder anderen Werkzeugen bisher falsch machst oder aber was dir noch fehlt.
Ja, es mag sein, dass der Ausnahmefall war. Aber die TS wollte wissen, was alles passieren kann - und dazu gehören auch die Schattenseiten.
