Beiträge von kareki

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    Und ja, das hätte man sicherlich irgendwann auch mit Z&B hinbekommen, bestreite ich nicht. Aber wenn man dann ne 2-3 Stunden bei nem anderen Trainer nimmt und der das Thema ein für alle Mal dort geklärt hat, warum soll ich dann noch mich ewig mit Z&B abmühen?
    Meine Lebensaufgabe ist nicht Hunde zu trainieren, ich brauche Hunde die Alltagstauglich sind, die überall hin mitkommen können und wenn ich mir aussuchen kann mit für mich vertretbaren Methoden, ob das 2 Jahre oder 3 Trainerstunden dauert, bis das Prinzip sitzt ist wohl klar, welche Variante ich wähle.

    Da geht es doch genau nur um dich.
    Wenn es nur 2 -3 Stunden gedauert hat, dass das Problem quasi "weg" war, dann frage ich mich...
    Wenn so ein bisschen strafen doch schon solche Wunder getan hat, war die Situation vielleicht doch nicht so schwer lösbar und Z&B hätte nachhaltig nache inigen Monaten ein Ergebnis liefern können, dass der Hund selbstständig beim Auslöser das Alternativverhalten zeigt. Ohne Stütze - denn das ist das Ziel von Z&B (und nicht eine Türöffner-Funktion).

    Selbst die Mischform-Befürworter werden das hofefntlich komisch finden.

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    In der Theorie natürlich nicht, aber ehrlich gesagt ist mir am Ende egal, was die Definition sagt.

    Ich lebe nicht in Definitionen und in der Lerntheorie, sondern in der Realität. Und da ist es nun mal so, dass eines ohne das andere nicht geht. Auch wenn man es in der Theorie trennen kann. Wenn ein Hund nicht in der Leine ausrastet, dann MUSS er was anderes tun.

    Das kann er aber beid er Strafe ganz oft nicht. Er unterdrückt das Verhalten, weil er keine Strafe mehr bekommen will. Und das legen die Leute dann als Alternativverhalten aus, weil es ja das ist, was sie haben wollen: Ruhe.

    Tükisch.

    Ist der Hund in einer zu hohen Erregung, findet er auch schlecht Alternativen...

    Yoma ist auch immer freudig zu mir hingedüst... ich habs aber dennoch gemerkt... Und weil der Hund ja doch freudig ankam, habe ich ja lange gar nicht begriffen, was eigentlich Sache ist.

    Ach, ich nutze doch Abbrüche auch, aber die sind halt nicht über Strafe trainiert worden...

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    steht wo? :???:
    natürlich wissen sie, von dem das Abbruchkommando kommt
    die sind ja nicht blöd
    so viel Intelligenz spreche ich ihnen schon zu

    Ich habe das absichtlich mit einer Frage formuliert.

    Na, wieso glaubst du dann, dass sie nur die Situation vermeiden und nicht auch noch dich, den Aggressor. Natürlich nur in dieser Situation. Vielleicht auch nur in einem kleinen Augenblick.

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    da hast du durchaus recht
    wer Verhalten nur unterdrückt, hat einen ruhig scheinenden Hund, in dem es innen drin brodelt

    Wichtig ist also, dass der Hund lernt, zu entspannen.

    Du willst also sagen, wenn der Hund entspannen kann, dann wird er das auch können, wenn man unerwünschtest Verhalten vorher straft...?


    Und warum brauchst du dann die Strafen noch? Du kannst doch ein neues Abbruchsignal einführen und dann ist das für mich alles ganz "positiv".


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    und was die Mischform angeht, wir fahren damit gut
    und auch was ein NoGo ist, muss Hund lernen
    egal ob es geplant ist oder eine "Notfallmaßnahme" wie der Junghund von gestern, ganz einfach


    du scheinst schüchterne Hunde zu haben, die Angst haben, ja
    aber es gibt auch das Gegenteil (und ganz viel dazwischen)

    Mein Pflegling ist alles andere als ängstlich (außer Menschenhände, die ihn anfassen wollen, was auch immer die mit ihm angestell haben), de rist souverän, ne richtig coole Sau.
    Mischform bringt bei ihm gar nichts (das hatte er schon, deswegen in der Vermittlung)
    --> http://www.polarhunde-nothilfe.com/Hunde/hundesta…ckie/jackie.htm

    Ich finde, gewaltlos klappt vei ihm total gut. Auch wenn es doch die ein oder andere Woche gedauert hat, bis ers angenommen hat (wie ich vorher schon beschrieben habe... braucht auch der Hund eine Umstellzeit).

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    Mein Hund würde sich ohne Anleitung meinerseits, wie ich es mache, auch nicht von anderen einfach führen lassen. Allerdings sieht es bei allem positiv aufgebauten ganz genauso aus. Die Reaktion, die er auf Kommandos von anderen (die er kennt) zeigt, ist ein Blick zu mir. Natürlich rede ich von Kommandos, die er wirklich kann und bei mir auch ohne Zögern ausführt. Bei Kommandos von Fremden ist die Reaktion komplette Ignoranz. Nur mit Leckerlie-Bestechung führt er auch direkt Kommandos von anderen aus. Das hat nichts mit der Methode zu tun. Ich könnte deinen Hund wahrscheinlich auch nicht so an anderen Hunden vorbeiführen, ohne, dass du mir deine Werkzeugkiste erklärst.

    Solange du seine Individualdistanz von drei Metern einhältst (bzw. die anderen Hunde nicht abgeleint im Leinenpflichtgebiet zu ihm hinlaufen), geht das schon.

    Nun ja... also das kann ich von meinen Hunden nicht behaupten, die führen die Signale, die sie kennen und leicht fpr sie sind anstandslos auch bei anderen aus. Schwierige Sachen gehen auch, aber nicht ganz reibungslos.


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    Positive Strafe hat auch zum Ziel, dass andere Verhaltensweisen öfter gezeigt werden.

    Nein, das hat sie per definitionem eben nicht zum Ziel. Es geht nur um das gestrafte Verhalten - und das muss weniger werden, sonst ist die Strafe keine wirkliche Strafe - ob nun positiv oder negativ.


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    Das MUSS ja logischerweise so sein, weil etwas anderes weniger wird. Da der Tag des Hundes aber nicht kürzer wird, muss er ja anderes Verhalten häufiger zeigen. Genauso wie positive Verstärkung dafür sorgt, dass unerwünschtes Verhalten weniger wird. Eben weil der Tag nicht länger wird. Nur mehr oder nur weniger geht nicht.

    Nein. Wenn du dem Hund ein Alternativverhalten abietest/zeigst, dann ersetzt er das Verhalten (vielleicht). Wenn nicht, sucht er halt rum, bis er was gefunden hat, was dir passt (=wofür es keinen Rüffel gibt).

    Genauso andersherum. Die positive Verstärkung allein ersetzt das unerwünschte Verhalten nicht, aber wenn ich eine Verhaltensweise bestärke rund diese dann zum Alternativverhalten mache, wird das unerwünschte langsam weniger.


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    Dass ein Verhalten nicht von heute auf morgen ausstirbt, ist doch klar. Da müsste man wirklich extrem aversiv dran gehen und das will niemand.

    Da bin ich mir nicht so sicher.
    Aber ist der Hund beim Meiden (Situation oder Mensch), dann hat der Hund leider nichts gelernt außer - "Ich unterdrücke mein Verhalten."


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    Der entscheidende Punkt ist doch: man kann nur das richtig und erfolgreich machen, was man authentisch rüberbringen kann. Ich gebe zu, dass es (mit) daran lag, dass ich mit rein positivem Aufbau in manchen Dingen nicht weiter kam. Weil ich selbst nicht 100 % davon überzeugt war, dass es für uns funktioniert. In anderen Bereichen schon und da brauche ich keinerlei Strafen, auch keinen Abbruch (bei uns das Jagen, klappt wunderbar mit positiv aufgebautem Rückruf und Umorientierung auf Click). Genauso ist es, wenn man nicht 100 % von Strafen überzeugt ist. Dann wendet man sie wirklich falsch, da nicht authentisch, an. Egal wie, der Hund nimmt einem die Methode einfach nicht ab und es wird nichts. Deshalb ist die Methode nicht schlecht, aber sie führt bei diesem Hund/Halter-Gespann niemals zum Erfolg.

    ich war 100%ig von Strafen überzeugt und sie haben dann im Endeffekt doch nichts gebracht. Denn ich habe gesehen, was "nicht so heftige" Strafen tun. Meideverhalten erzeugen. Und am Vertrauen nagen.

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    Tja ich bin auch bloß Mensch und habe mal schlechte Laune. Von "nicht versucht" kann man also in fast allen Fällen nicht reden. Die Ergebnisse sprechen gegen sich. :lachtot:
    Aus meiner Sicht ist die Zuckerbrot und Peitsche Methode ... die graue Methode ... sehr suboptimal von den Ergebnissen. Deshalb muss ich immer daran arbeiten mich selbst zu verbessern aber das geht schon ganz gut.

    Da ich auch "Zuckerbrot und Peitsche" (zu lange) betrieben habe, kann ich nur zustimmen :)

    Maanu... sie sehen also nicht, dass du diese Strafen anwendest?

    Ich verstehe nicht, wie man einen Hund, der vereits Verhalten unterdrückt, dann entspannt kriegt. Er hält ja eh schon aus... das ist aber was anderes als Entspannung. Meiner Meinung nach.

    Aber ja, ich habe auch so geschrieben und gedacht. Ich weiß das. Und ich war ebenso beim Antworten auf Wattebauschwerfer wie du. Ich sehe da ganz viel von mir in dir. Auch die Vehemenz, darauf zu pochen, dass es "Grautöne" gibt. Die sehe ich auch heute nicht. Ich bin nicht so extrem bauschig wie manch ein anderer, die schon schreien, wenn jemand dem Hund einfach nur "Nein" entgegenbringt und so tut, als hätte der Halter seinen Hund umgebracht.
    Ich empfinde anders. Für mich ist "Nein" überflüssig, aber nicht tödlich.
    Ich schließe (negative) Strafen auch nicht aus, wie sehr viele "+R only"-Leute. Ich finde auch, dass Stress zum Hundeleben gehört, aber ich erwarte halt von den Hunden sehr wenig, wenn sie im Stress sind.
    Das sind Unterschiede für mich.

    Und ich war zu Beginn sehr sachlich, aber nach den persönlcihen Dingen, die hier vorgefallen sind, bin ich natürlich geschädigt.
    Allerdings beruht das auf Gegenseitigkeit. Ich schrieb in letzter Zeit wieder sehr viele sachliche Beiträge und schupps... man liest meinen Namen und BÄM.

    Dieses Mischen ist aber absolut das Schlimmste, das ich mir mittlerweile vorstellen kann.
    Wenn ich selbst natürlich immer sehr überzeugt davon bin, hat es für mich natürlich Erfolg.

    Und Maanu, ich liebe es, wie du aus dem Zusammenhang reißt. ;)

    Totzdem finde ich es unmöglich, das shier Leute in meinem Leben schnüffeln, um mich zu diskreditieren. Ich habe keinerlei Gründe, irgendwas zu erfinden. Ick kann gerne die Narben abfotografieren, wenn sich der Shcnüffler hier dafür interessiert. Einfach mal die anderen Links, auch auf der Nothilfe-Seite anklicken, wäre ganz toll :)

    Das habe ich ursprünglich für eine andere Sache verfasst, aber es wurde nie genutzt, von daher:

    Ich bin kein Alphahund: Crossover mit Hürden

    Gedankenlos hatte ich sie übernommen, die Dominanztheorie. Ich war Rudelführer, so wurde es mir geradezu eingetrichtert. Dann aber sah ich doch noch ein: Ich tue Unrecht!
    Radikal stellte ich um und dachte, meine Probleme seien gelöst.
    Doch den Kuschelkurs zu fahren ist sogar manchmal überaus unkuschelig.
    In der Theorie hört es sich ganz einfach an. Aversivreize weglassen und durch positive Bestärkung ersetzen.
    Ich persönlich stieß hier auf zwei klassische Probleme:

    1. Ein bereits aversiv behandelter Hund muss erst „enthemmt“ werden; er ist quasi schon abgestumpft, ist skeptisch. Zeit und Geduld ist wieder einmal die Lösung (Leider kann es passieren, dass man nicht alles wieder richten kann)
    2. Ohne bereits auftrainierte Werkzeuge, die zuverlässig funktionieren, klappt der Wechsel nicht reibungslos


    Vom Wunschdenken zur Lebenswirklichkeit
    Auf den zweiten Punkt möchte ich ein bisschen näher eingehen.
    Im den Weiten des Internets hatte ich verzweifelt versucht, mir Tipps einzuholen. Immer und immer wieder wurde mir geraten, ich müsse dem Hund eben sagen, was ich will, statt zu sagen, was ich nicht will. Unlängst hatte ich das Prinzip verstanden und wandte dies bereits monatelang an! Außer für eine ganz bestimmte Situation…


    Ehrlichkeit währt am längsten – oder doch nicht?
    Meinen Mitmenschen gegenüber war ich offen und erntete Vorwürfe von beiden Seiten. Von den „Hardlinern“ die übliche Kritik, aber auch von den „Wattebauschwerfen“. Fehlverknüpfung, Meideverhalten, all jene Standardargumente. Ich solle doch einen professionellen Trainer aufsuchen, denn ich verstünde das gewaltfreie Training nicht.
    Was hätte mir so ein Trainer geraten? Vermeidung der Situation, was nicht zu meiner Lebenswirklichkeit gehörte bzw. schlecht umsetzbar war und das Ausbauen der Werkzeugkiste. Es lag nicht am Management oder an den Kniffen.


    Änderung braucht Zeit und Geduld
    Das gilt auch für Menschen. Es dauert eine Weile alle Aversivreize zu verbannen und durch positive bestärkende Werkzeuge zu ersetzen.
    Je nach Art und Komplexität der Probleme und Gegebenheiten gestaltet es sich schwierig, den Kuschelkurs beizubehalten oder auf ihn einzufahren. Obwohl ich eingesehen hatte, dass positive Strafe nicht der Weg ist, musste ich – in meiner Wahrnehmung – darauf zurückgreifen. Die Reaktion, die mein Vorgehen ausgelöst hatte, gerade von Menschen, die den gewaltfreien Weg gehen, erschüttert mich noch jetzt. Besonders da eine Umstellung immer Zeit beansprucht, auch mein Denken war noch nicht ganzheitlich bereinigt.
    Wüsste ich nicht, dass es ohnehin das Richtige ist, vielleicht hätte ich mich doch wieder abgewandt?


    Schuldgefühle hemmen
    Ich musste einsehen, dass ich nicht fehlerfrei sein kein. Gewissensbisse, auch wenn sie da sind, bringen weder mich noch die Hunde weiter.
    Auch deshalb kann ich nun seit einigen Monaten stolz verkünden:
    Positive Strafe – brauche ich nicht mehr! Denn ich erweitere meine Werkzeugkiste „für den Fall des Falles“. Ich warte also gar nicht mehr auf die Alternativlosigkeit.


    Positive Strafe anzuwenden, ist selbstbelohnend
    Das unerwünschte Verhalten lässt sich unterbrechen, es verschwindet auf den ersten Blick, das macht sie zu einer schönen Scheinlösung. Es dauert eine ganze Weile, bis ein aversiv arbeitender Mensch gewaltfrei trainiert, denn er ist manchmal hilflos und neigt dazu, positive Strafe zumindest als „Notlösung“ (wieder/immer noch) in Betracht zu ziehen.
    Auch wenn es nicht erstrebenswert ist, es ist nachvollziehbar. Ich möchte gerne anderen Mut machen, die sich in dieser Phase befinden. Gebt nicht auf! Das Resultat ist belohnender als Verhalten zu unterdrücken, egal wie beschwerlich der Weg sein mag.