Beiträge von kareki

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Kennst du meine Hunde? Wie sie waren und heute sind? Was sie für eine Rasse sind? Wo sie herkamen? Kennst oder kanntest du ihre Probleme? Hast du mich je arbeiten und strafen sehen? Du hast nie danach gefragt und kannst dir dennoch ein Urteil erlauben? Großartig!

Wenn dich das nun so angreift und stört:
Warum bist du ganz genauso dem armen Geschirrgriff gegenüber? Er kann doch nichts dafür, dass du sich nicht informieren willst.

Ah, übrigens. Wenn einer deiner Hunde tatsächlich mit Reizentzug bzw. Reizangel in den "empfindlichen ersten Lebenswochen" aufgewachsen ist, dann ist er auch depriviert. Das passiert, weil sich weniger Synapsen bilden. Ob es nun 10% oder 50% weniger sind, spielt keine Rolle. Und auch die Heftigkeit ist kein Indiz.

Gott, wie mich das gerade aufregt.

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Ganz kurz zum Thema "Deprivationsschaden":

Ich möchte niemandem auf die Füße treten und auch nicht über Hunde urteilen, die ich nicht persönlich kenne - das vorneweg.

Mein Post soll hier kein Angriff sein, Kareki :)

Aber wenn ich mir Akumas Beschreibung durchlese, passt für mich das Bild eines deprivierten Hundes nicht so ganz (nur mein subjektiver Eindruck - ich möchte mich da keinesfalls festlegen, weil ich Akuma nun gar nicht kenne. ).

Gerade das Leinenverhalten/Verhalten in engen Räumen vs. Freilaufverhalten, sowie die häufigen Rückfälle im Lernverhalten passt für mich eher auf einen Hund mit leichten sozialen Defiziten und Negativerlebnisse bzw. unguten Erfolgserlebnissen.

Auch die Schwierigkeiten in der Feinkommunikation gegenüber Hunden passen für mich auf einen Hund, der grobe Muster in der Kommuikation (z.b. mit der eigenen Mutter) kennen gelernt hat, aber die verschiedenen Facetten noch nicht erlebt hat, also leichte Sozialisationsdefizite im Bereich "Umwelt" und "Sozialverhalten".

Gerade die Tatsache, dass er grundsätzlich sozio-positiv agiert und dann in Frustsituationen/expoldiert, lässt mcih eher auf andere Ursachen kommen, als auf einen Deprivationsschaden.

Auch die Verhaltensänderung innerhalb der Eingewöhnungszeit passt - für meine Begriffe - sehr gut ins typische Verhalten von Hunden, die aufgrund ihrer Geschichte leider zu Wanderpokalen geworden sind.

Sein Verhalten ist anscheinend nicht authentisch, sondern enorm davon abhängig, wie "sicher" er sich in seinem Umfeld fühlt. Das ist ein sehr typisches Verhalten für Hunde, die durch mehrere Hände gegangen sind (Erst einmal "kleine" Brötchen backen und schauen, was hier passiert.) und eher untypisch für Hunde, die einen tatsächlichen Deprivationsschaden haben.

Typisch für deprivierte Hunde ist ein authentisches, gestörtes Verhalten in den Bereichen, in denen sie Schwierigkeiten haben und u.a. enorme Probleme im Lernverhalten.

Es ist deshalb authentisch, weil die Hunde sich nicht anders verhalten können, auch wenn sie es möchten.
Genau das macht einen handfesten Deprivationsschaden im Gegensatz zu einem Sozialisationsdefizit aus.

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Es soll kein Angriff sein?
Gut, ich versuche es mal, nicht als solchen zu sehen.

Da Akuma ohne andere Hunde und nur bedingt mit der Mutter aufgewachsen ist (nicht so, wie es sein sollte), ohne Menschen, sondern völlig alleine auf dem Hof herumgelaufen ist udn somit auch sonstige Umweltreize nicht kennengelernt hat, ist er schon per definitionem depriviert, weil Reizentzug bzw. absoluter Reizmangel in der empfindlichen Phase stattfand. Nicht später.

Auch deprivierte Hunde können lernen, sonst wäre ein Zusammenleben überhaupt gar nicht möglich.
Akuma kann in erregtem Zustand GAR NICHT lernen.

Da bei ihm aber die Reaktivität mit hineinspielt, mag es dir so vorkommen. Das darf es auch. Gut und gerne. Aber danke für deine Expertenmeinung. Ich hoffe, dass du für Mäusemama auch so tolle Erklärungen parat hast, die einen deprivierten Hund hat und mir schon längst gesagt hätte, dass ich keinen habe

Die Ängste, die er hat und nicht durch Aggression äußert, waren an Tag 1 zu verzeichnen, allerdings war das für mich weniger ein Problem als seine Reaktivität. Heute ist es genau andersherum. Die Reaktivität ist ein Muster, das er sich beigebracht hat, um mit Bedrohungen fertigzuwerden. Die Ängste selbst sind da und kommen immer wieder hervor. Beispielsweise die Angst über Brücken zu laufen.

Deprivation heißt nicht, dass die Ängste imme rund überall sichtbar sind. Im Gegenteil. Oftmals wirken sie "ganz normal", bei Reizen allerdings "knallen sie durch" und reagieren übermäßif auf den Reiz. Da ist dann plötzlich alles schlimm, was vorher kein Problem war.

Es kann sich, wie in Akuma auch beides paaren - und so hat man einen deprivierten Hund, der auch noch andere Verhaltensauffälligkeiten zeigen.
Ich kann sehr viele Dinge auf ein Minimum reduzieren, aber seine Deprivation kann ich nicht ungeschehen machen.

Die Aggression, die aus den Ängsten entspringt, ist wie eine "normale" Reaktivität behandelbar. Ich meine auch, dass Akuma gerne anders wäre, aber nicht kann.

Nein, tut mir leid, ich finde es dreist.

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Die Videos, die ich dazu gesehen habe, haben gereicht, um zu entscheiden, dass ich diese Methode sinnlos finde. Es geht nicht ums Können, sondern dass ich in der Methode keinen Sinn finde.

Du hast also genau nur die Ausführung gesehen. Dein Urteil ist lächerlich.
Ich wünsche dir eines Tages einen Hund, der ein so hohes Erregungslevel hat, dass nicht einmal deine strafende Einwirkung mehr hilft. Nein... lieber nicht.

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1. Das Vorenthalten eines Leckerlies (negative Strafe), bis das gewünschte Verhalten eintritt (pos. Verstärkung).

Würde ein "progressiv besträrkender" Trainer niemals machen.
Deswegen habe ich betont, dass ich nicht "rein positiv" bin.

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2. Das Festhalten der Leine und warten müssen, bis Ruhe einkehrt, um dann den Hundekumpel begrüßen zu dürfen (Wegnehmen der Leinenspannung - negative Verstärkung, Begrüßen des Kumpels - positive Verstärkung.)

Das mache ich z.B. nicht.
Denn der Schrittd avor ist "positive Strafe".

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3. Das Aufquietschen (positive Strafe - Schreckmoment) und der Spielabbruch (negative Strafe), wenn Welpi seine Zähne ins Fleisch rammt. Alternativ dazu das Wegsetzen des Welpen (pos. Strafe)/Tür schließen und rausgehen (negative Strafe), wenn es zu bunt wird mit anshcließender Zuwendung, wenn sich der Zwerg beruhigt hat (Öffnen der Tür: negative Verstärkung, Zuwendung: positive Verstärkung).

Aufquietschen würde ich nie tun, habe ich auch noch nie empfohlen.
Raussetzen im Sinne von ihn gewaltsam hinaustragen ist was anderes als ein "Time-Out".
Die negative Strafe habe ich selbst schon hier dargelegt, also weiß ich nicht, was du willst. Ich habe nocheinmal niemals behauptet, das ich "rein positiv" wäre oder das gut finde.

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4. Das Wegdrehen, wenn der Hund Menschen anspringt (negative Strafe) und die Zuwendung, wenn die Pfötchen wieder auf dem Boden sind (positive Verstärkung).

All das sind nur klitzekleine Beispiele für den normalen Alltag eines jeden Hundebesitzers, der freundlich und sozio-positiv mit seinem Hund arbeitet :)

Es gibt Trainer und Leute, die verzichten genau auf diese Punkte. Ob sie damit erfolgreicher sind ode rnicht, steht nicht zur Debatte.

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Und ja, die Leine stellt - selbst wenn sie positiv belegt wurde - z.b. dann eine eher als unangenehm empfundene Einschränkung dar, wenn der Hund gerne in eine Richtung gehen möchte, die ich nicht einschlagen möchte (z.B. zum nächsten Reh oder zum Fremdhund).

Und da setzt genau das Training ein, damit ich meine Belohnungen aufwerte und den Hund dazu bekomme, freiwillig nicht hinzugehen. Beispielsweise indem ich bedürfnisorientiert belohne. Aber auch das habe ich schon oft erklärt

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kareki: Wenn du den anderen Menschen klar einweist, wie er Akuma händeln sollte, wird das alles sehr gut funktionieren, oder?

Doch was passiert, wenn der fremde Mensch ganz anders handelt als du, z.B. Akuma bedrängt oder anrempelt? Oder ihn zu nah am Fremdhund vorbeiführt? Oder einfach gar nicht auf ihn achtet? Oder den richtigen Moment zum Bestätigen verpennt?

Dann wird Akuma sicherlich in seine alten Vehaltensweisen fallen, oder?

Wenn jemand Akuma versehentlich anrempelt ist alles okay. Denn das passiert jedem Mal, ich hatte schon Fremde am Hund dran, die ihn festgehalten haben und zwangsgestreichelt haben (ja... das ging binnen Sekunden), alles okay. Würde aber Tatsächlich ein positiv strafender Mensch ankommen, kann es gut sein, das er entweder nichts mehr macht vom dem, was er soll, total gehemmt reagiert oder sich aber wehren würde. Das kann ich nicht sagen, soche Menschen kämen mir nicht an den Hund.

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Und genauso ist es sicherlich, wenn man anders arbeitet und z.B. alle vier Quadranten der Lerntheorie nutzt.

Wenn ich meine Hunde jemandem in die Hand gebe, der nicht weiß, was er tut, werden sie sicherlich nicht hören - meine Hunde sind nicht leicht zu führen.

Auf Signale aber reagiert meine Hunde schon. :)

(Wie hübsch sich das anhört, alle vie Quadranten... so richtig balanced training. *_*)

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Wo siehst du die Unterschiede?

Ich sehe die Unterschiede darin: Hat ein Hund wirklich generalsisiert, dass er sich nicht mehr in die Leine legen muss, dann kann ich mir vorstellen, dass der Hunde"führer" dann ziemlich egal ist - grobe Fehler mal ausgeschlossen. Ich erwarte nämlich von meinen Hunden nicht, dass sie sich nach bedrohung freudig auf den Platz begeben.

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So, tut er das? Ich finde das zu heftig für nen jungen Hund. Ich finde den Geschirrgriff überhaupt nicht gut. Ich wende ihn garantiert nicht an.

Du weißt doch gar nicht, was das ist. Dass du ihn GOTT SEI DANK nicht anwendest, finde ich gut, du würdest womöglich noch einfach so dran herumgreifen.
Es ist nichts anderes als dem Hund das unerwünschte Bürsten beizubringen. Aber... gut, ging eh nicht um dich :)

Im Gegensatz zu vielen anderen medialen Trainern, ist das alles aber sehr undurchsichtig. Der Thread kam auf, weil man im anderen nachgefragt hat, wie man sich das Ganze vorstellen solle - dies wurde abgeschmettert, bis man das Gefühl hatte, in einem Werbethread gelandet zu sein.

Bei Rütter weiß ich, wie er arbeitet, bei Millan auch... bei Schlegel sieht man definitiv nur irgendwelche Auschnitte und das, was man im Internet findet.
Diese beiden Dinge aber lassen mich stutzig werden. Vielleicht schließt das Konzept ein, es mal "drauf ankommen zu lassen"... wer weiß.

Du kannst Mechs Beobachtungen nehmen, oder Blochs, wenn dir die Links nicht gefallen.

Gerade du als Dogwalker hast defintiv keine Rudel in der Hand - schon nach der Definition nicht.
Es gibt Hunde, die haben zwar gerne Hundekontakt, aber sie leben nicht gerne in der Gruppe. Es gibt sogar nicht wenige Hunde, die haben mit dem Gruppenleben das ein oder andere Problem. Sie wären vielleicht auch lieber Einzelhunde mit sporadischen Artgenossenkontakt.
Hunde sind semi-solitär und keine "Gruppenlebetiere" per se.

Mäusezahn - mich stört es aber jedes Mal, wenn der Hund-Wolf-Vergleich kommt (und da es hier um Wolfhunde geht, kommt das natürlich noch mehr!) und dann irgendeiner noch anfügt: "Ja, bei MEINEN Hunden ist das in der Struktur so! Punkt!"

Ist es nicht. Natürlich bilden sich Strukturen aus, bei Hunden, die ihn einem Haushalt leben. So wie in allen Gruppen, die zusammenleben (müssen). Aber was hat der Wolf damit zu tun? Gar nichts.

Ach komm, der war ganz schlecht. Wäre übrigens toll, wenn du den Thread nicht vergiften würdest, wennd u eh was Wichtigeres zu tun hast.

Ich verlinke den Zeitungs(!)artikel, weil er relevant für die Diskussion hast. Was auch immer du für ein Problem damit hast.

Da man schon zwei dokumentierte Dinge über Herrn Schlegel findet, die in die gleiche Richtung abzielen, finde ich das durchaus wichtig.

Aber ja, ich sehe ganz genau, worauf du abzielst. Auf das lasse ich mich nicht ein. Ich gebe jedenfalls einfach nur dokumentierte Einzelfälle wieder, die ein Gesamtbld ergeben, statt meinen Guru zu verteidigen.

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Du verstehst nicht, das ich nicht tauschen will und darunter verstehe ich, das Hund was im Maul hat und es mir im Tausch übergibt und nein Schei.... mag ich nicht tauschen, wenn du das möchtest bitte!
Fussel beherrscht auch vorzüglich "zeig", dann gibt er mir das, was er im Maul hat und ich gebe es ihm dann zurück oder tausche es aus, fällt bei der Substanz auch weg.

Du hast auch nicht verstanden, das es für einen Hund "selbstbelohnend" ist, wenn er es schafft den Haufen zu vertilgen, also muss "voher" agiert werden und nur wenn er sich für mich entscheidet gibt es einen Kecks.

Du hast auch nicht verstanden, das ich keinen Clicker brauche, sondern mich mit Mimik, Gestik und Sprache äußer ... das habe ich "immer" bei mir!

Du hast auch nicht verstanden, das es nun mal auch außerhalb der neumodischen Clickerei, andere erfolgreiche Methoden gibt und da kannst du die Clickerkoryphäe vorm Herrn sein, ich brauche das nicht!

Diese immer mehr werdenen, selbsternannten Möchtergerngurus gehen mir manchmal schon auf den Senkel und wie sich die TS verhalten / entscheiden und was anwenden wird, können wir hier "eventuell" noch erfahren

Und du verstehst nicht, dass Tauschen nicht unbedingt heißt, dass er dir Kot bringen soll. Anzeigen ist ebenso ein teil des Tauschgeschäftes, aber das muss der Hund natürlich erst lernen. Ich tausche auch Eigenkot gegen etwas anderes, und ich musste das noch nie berühren.

Natürlich habe ich das verstanden - ich spreche doch selbst von Wertigkeiten der Belohnung. Das bedeutet, dass ich auch einen anderen Weg gehen kann, als das viel propagierte "Schnellere Agieren durch Stimme, Mimik und Körper aka. Einschüchterung". Nämlich die Steigerung des Wertes anderer Bestärker und verknüpfe das dann mit "Beute anzeigen" bzw. dem Tauschgeschäft.

Neumodisch ist das Clickern ganz sicherlich nicht, aber dass nun mehr damit umgehen lernen, das ist ein schöner Weg. Du kannst den gesamten Aufbau auch ohne Clicker machen, geht auch, ich denke aber, dass Clickern die Effizienz steigert.

Und mir guing es nicht darum, dich zu kristisieren, sondern darum, dass du sagst, dass das Tauschen nicht funktioniert. Und das ist falsch.
Es funktioniert. Wenn du das nicht möchtest/kannst (wie du schlussendlich doch zugegeben hast) oder den Aufbau nicht sauber und gut genug hinbekommst, ist etwas anderes.
Du kannst mit deinem Hund umgehen, wie du es willst, aber zu sagen, das der Tausch an der Wertigkeit der Belohnung scheitert, zeigt einfach nur, dass du nicht weißt, wie ein richtiges Tauschgeschäft funktioniert. Das ist schon alles.