Beiträge von kareki

Hunde beenden ihre Konflikte nicht mit einer Unterwerfung per se. Ein Hund, der nur beschwichtigt, unterwirft sich nicht. Ein Hund, der beim Kampf erstarrt, und festgenagelt wird, hat sich ebenso nicht unterworfen.

Man kann natürlich die Unterwerfung gerne als ultimative Beschichtigung ansehen, wenn man damit glücklicher ist.
Ich beharre also nicht mehr auf dem Begriff "freiwillig", sondern werde mir was Unverfängliches überlegen. ich kann die Einwände ja auch nachvollziehen.

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Wie wäre es, wenn wir wieder zum Thema zurückkehren?

Zitat

Freiheit, die ich meine..... Wenn ich mit einer "freien" Entscheidung meine körperliche Unversehrtheit retten muss, ist diese "freie Entscheidung" durchaus relativ zu sehen. Nicht unähnlich den Zwangsmethoden in der Hundeerziehung: auch da handelt der Hund dann "freiwillig", denn er könnte ja auch anders, müsste bloss mit den Konsequenzen leben....

Nein, so ist das nicht gemeint - s.o.

Wieso steht "Freiwilligkeit" mit "Gerne etwas tun" (im Sinne einer schönen Erfahrung) in Zusammenhang?

Zitat

Und das ist jetzt der Beweis dafür, dass es alles andere nicht gibt?

Nein, es ist ein Beispiel dafür, das "passive Unterwerfung" nicht am Ende steht und die letzte Wahl und somit erzwungen ist.

Unterwerfungsgesten sind freiwillig, da der Hund seine eigene Schwäche anerkennt. Und passive Unterwerfung hat nichts mit "hingeworfen werden" zu tun. Ganz gleich in welchen verhaltensbiologischen Büchern dieser Unsinn stehen mag.

Und Falbala - ich bin der sehr dankbar für die Bildern, weil es den Unterschied ganz wunderbar herausstellt.

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Yunari, du dehnst den Begriff einfach.
Du verstehst einfach nicht, das sich pasiv zu unterwerfen bedeutet, dass der Hund sich entscheidet. Beim Festgenageltwerden erstarrt er einfach (freeze).
Wie ich oben schon schrieb, passive Unterwerfung wird nur dann gezeigt, wenn der Hund anerkennt der Schwächer ezu sein und das ist freiwillig. Wird er umgewuchtet und festgenagelt, gibt er auf. Das ist aber keine passive Unterwerfung. Der Pudelwelpe hätte auch erstarren wählen können und vom Papa umgebolzt werden können, dann ist das Liegenbleiben ein Aufgeben und erzwungen.
Aber damit hätte sich der Welpe NICHT unterworfen.
Unterwerfung ist immer aus freien Stücken, um anzuerkennen, dass der andere der Stärkere ist. Deshalb in freier Wildbahn bei sich fremden Hunden äußerst selten zu sehen.

Wann die passive Unterwerfung stattfindet, sagt nichts über ihre angebliche Nicht-Freiwilligkeit aus.

Eigentlich hat so eine Demutsgeste mit sehr viel Vertrauen und einer Bindung zu tun.

Zitat

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Nur weil man sich in eine runangenhemen Situation für eine Beschwichtigung entscheidet, heißt das nicht, dass man dazu gezwungen wurde. Da du aber natürlich dies wieder bestreiten wirst, um einen zu diskreditieren, belasse ich es dabei.

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Du wirfst hier allen vor wie sehr sie doch an dem Begriff "Rudel" hängen und selber hängst du nicht weniger an dem Begriff "freiwillig".
Ich wiederhole: Es ist nicht freiwillig, wenn man denkt, dass man keine andere Wahl hat!

Nur weil man sich selber dafür entscheidet, entscheidet man sich nicht zwangsläufig freiwillig dafür.
Das ist schlicht und einfach der falsche Begriff den du benutzt...

Woher auch immer du weißt, dass der Hund keine andere Wahl hat. Es spricht für die Sozialkompetenz des Lebewesens.

Der Hund tut es im Konflikt aus freien Stücken, es ist nicht einfach ein Aufgeben und nichts mehr machen wie beim Festnageln, was ich verlinkt habe. "Passive Unterwerfung" ist wie "aktive Unterwerfung" auf freiwilliger Basis, um einen Konflikt zu entschärfen. Und muss gar nicht von "oben nach unten" gehen.

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Wenn jemand etwas tut, egal ob Mensch oder Tier, weil er denkt, dass er keine andere Wahl hat, dann ist es nicht freiwillig.

Also langsam. Bei meinen Hunden habe ich noch nie eine passive Unterwerfung gesehen, obwohl es teilweise schärfere Konflikte gab, da wurde immer "aktiv" gewählt.
Zur passiven Unterwerfung wird kein Lebewesen gezwungen, es entscheidet selbst, ob es das zeigt oder nicht. Das meine ich mit "freiwillig". Es ist nicht "die letzte Chance" oder "die einzige Möglichkeit".

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naijra - ja, ich frage mich das auch. Allerdings kommt das immer wieder auf, weil man von ominösen Rängen und Kämpfen für eine Rangfolge schreibt, um irgendwie ein Rudelkonstrukt zu stützen, das es so nicht gibt.

Falbala - dass Welpen so eine Geste durchaus zeigen, haben wir schon besprochen - und du hast selbst festgestellt, wie selten das ist.
Dass sich zwei fremde Hund SO begegnen dürfte die absolute Ausnahme sein. Da sist genau der Punkt.

Und meiner Meinung nach ist das durchaus "freiwillig". Er wurde nicht umgeworfen, er hat sich selbst hingelegt. Das der Grund dieser Vorgehens ein Konflikt war, ist schon klar - übrigens sieht man auf den Bildern perfekt, dass zuerst anders versucht wurde, den Komflukt zu lösen und wo der Unterschied zum Niedergerempelt-Werden liegt.
Herr Papa zeigt auch kein Festnageln, weil das bei der passiven Demutsgeste gar nicht nötig ist. Dominanzgesten von seiner Seite aus wären unangebracht. Finde ich ganz toll.

Dass du leider so überheblich warst und dich nicht eine Sekunde gefragt hast, warum Hunde so werden können (das ist nicht ihre Schuld), rächt sich jetzt.

Es kann vom Führen am Halsband bishin zu schlechten Erfahrungen oder Hormonen alles mögliche sein, warum er das tut.

Leinenaggression hat genau gar nichts damit zu tun, dass Hunde einen nicht als Chef sehen...

Du solltest zunächst die Bedürfnisse deines Hundes ergründen, bevor du die Symptome verbietest. So kannst du die Problematik verschlimmern.
Ich glaube, das Erregungslevel deines Hundes war recht hoch (wie du selbst schon erkannt hast), das verbraucht Impulskontrolle noch schneller. Und irgendwann kann der Hund nicht mehr anders. Du solltest diese Situationen positiv belegen und dich um deinen Hund kümmern.
Schönfüttern ist auch keine schlechte Idee.

Hmmm... das ist dennoch keine "passive Unterwerfung".

Das Festnageln hat auch nichts damit zu tun. Wenn ein Hund/Wolf passive Unterwerfung zeigt, dann wird er von den anderen beschnuppert, beleckt und dann in Ruhe gelassen.
Das "Drüberstehen" ist eine Dominanzgeste des Siegers eines Kampfes. Während des Umbolzen werden starke Beschichtigungsignale vom Schwächeren gezeigt. Das Wegsehen ist ebenso eine Beschwichtigungsgeste.
Auch Defensivgrinsen wird in solchen Situation oft gezeigt.

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http://www.mysetter.de/PFD/Gestik_Mimik.pdf

"Hier rollt sich der Wolf auf den Rücken, spreizt seine Hinterbeine und liegt dann still da. Der andere Wolf schnuppern und lecken dann häufig im Fell und der Genitalregion des Wolfes, der am Boden liegt."

Das ist eine ganz andere Sache als niedergerungen zu werden und dann aufzugeben.