Beiträge von kareki

_Gestresste_ Hunde markieren durchaus mehr. Warum ist ja selbsterklärend.

Es ist auch totaler Schwachsinn, dass ein Hund, der einen während des Scharrens anguckt, dominant wäre. Genau so verhält es sich beim Markieren... meine Güte...

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Und genau das Nichtwissen kann alleine ja schon einen Frust aufkommen lassen.
(Vorsorglich: Ich finde das nicht schlimm. Aber ich finde es nicht korrekt, es kategorisch auszuschließen.)

Ganz ehrlich - wie soll das gehen? Der Hund muss nichts machen. Das ist so, als würde ich neue Blumen für den Wohnzimmertisch kaufen.

Das ist völlig übertrieben und unrealistisch, da doch irgendwo Frust reinzukonstruieren. Das ist für mich wirklich keine Diskussionsgrundlage mehr.

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Boah Kareki, zum Mitschreiben: Du nervst und es ist keine Diskussion, wenn man den anderen ständig ein "bäh bäh bäh bäh, du machst das falsch, nur ich verstehe alles und du hast natürlich keinen Plan von irgendwas, was ich auch erst vor nem halben Jahr begriffen habe, weil ich vorher genauso dämlich war wie ihr alle".
Da von dir aber eh nix anderes mehr kommt, ist diese nicht-vorhandene Diskussion beendet.

An deinen Aussagen erkennt man, dass du von dieser Materie wirklich keine Ahnung hast.

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Du weißt schon, dass Jugendliche, die Leuten "die Fresse polieren wollen" eigentlich immer erst das Produkt von familiärer Gewalterfahrung (sprich positiver Strafe) sind, und weitere Sanktionen das Problem nicht beheben?

+ mit positiver Verstärkung zu arbeiten kann das Gefühl ändern! Und weil sogar strafende Menschen zugeben, dass die Strafe das Gefühl nicht ändern kann, würde ich jedes Mal der positiven Verstärkung den Vorzug geben!

Der Teenager ist im Gehirn aber durchaus weiter als ein Hund. Außerdem versteht er unsere Sprache und Normen und Regeln. Ich kann da tatsächlich auf rationaler Ebene Dinge erklären. Beim Hund geht das nicht! Und auch einem Jugendlichen muss man manchmal erst einen alternativen Weg aufzeigen, weil gerade ständig bestrafte Kinder so gehemmt sind wie aversiv erzogene Hunde. Der Gewaltweg ist nicht selten ein Mittel zum Ausbruch.
Achte ich bei Kind wie Hund darauf mit Stesssituationen kreativ umzugehen, darf ich davon ausgehen, dass ihnen das besser tut.

Dass man vielleicht mal zum Hund "Nein" in strengem Ton sagt, ist allzumenschlich und "okay". Passiert halt. Allerdings STRAFE ZU KONDITIONIEREN in Momenten, in denen der Hund nichts tut, ist pervers.

Nightstalcer,
das wäre als würdest du zu einem stillen und braven Jugendlichen gehen, ihm eine scheuern und das dann mit einem Stichwort verknüpfen. In Situationen, in denen er sich daneben benimmt, sagst du dann nur noch das Stichwort. Höchstwahrscheinlich wird es genauso gut wie beim Hund funktionieren. Du musst dann nicht mal mehr zulangen - toll.
Dafür aber hast du dieses fühlende und denkene Lebewesen vorher mal richtig toll eingeschüchtert.

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Ich finde, man kann gut an dem Beispiel Hund Futter vorenthalten (und nix anderes ist ne zugehende Hand für einen Hund, der Futter interessant findet) sehen, wie sich freies Formen mit Frust entstehen lassen und damit Strafe zu verwenden vermischt.
Und genau deshalb nutze ich alle Kanäle, durch die mein Hund lernen kann. Ist ja auch nicht so, dass ich diesen Abbruch bei jedem Hund verwenden würde, noch dass es immer die richtige Vorgehensweise ist, aber in dem konkreten Fall war es das, was wir verwendet haben und ich würde es jederzeit wieder tun.
Und ich bleibe auch dabei, dass ein auf alle Kleinigkeiten konditionierter Hund nicht viel mehr als eine Maschine ist und wenn fast alles, was er tut klickbar ist, sehe ich nicht mehr viel vom sog. freien Formen.

Und wenn überdrehte Hunde die geklickt werden kein Klickerproblem sind, dann sind Hunde, die bei pos. Strafe sich einpissen auch kein Strafproblem, sondern immer Probleme der falschen Anwendung.

Das passt dir wieder in den Kram. Freies Formen kann man üben, indem die Aufgabenstellung erstmal sehr leicht gestaltet und nur langsam steigert.

Du nutzt keine "Kanäle", du bestrafst deinen Hund in Momenten, die gar nicht gestraft gehören, damit die Stafe im Erregungszustand funktionier - alle sonstigen Nebenwirkungen bleiben erhalten!
Das ist nicht nur unfair, sondern auch noch gefährlich.

Du verstehst feies Formen überhaupt nicht! Man bestätigt lediglich jede Annährerung an eine Sache, die man für das Endverhalten braucht. Beispiel Geschirrübung zum Anziehen. Man legt das Geschirr einfach den Raum. Freiwillige Annäherung wird geklickt. Zum Frust kann es nicht kommen, da der Hund gar nicht weiß, dass er dafür belohnt wird. Der Hund wird infolgedessen die Nähe zum Geschirr suchen - gemäß der positiven Verstärkung. In Schritt 2 bestätigt man freiwillige Berührungen stärker, dafür sonstige Annäherungen nur noch "minderwertiger". Usw.

Überdrehte Hunde beim Clickern sind genau jene, mit denen falsch umgegangen wird. Falsche Bestärker und viel Locken tragen dazu bei. Oder man hat versehentlich Eregung mitkonditioniert. Das sind alles Anwendungsfehler.

Da die positive Strafe so definiert ist, wie sie definiert ist, liegt das Problem an der Strafe an sich. Im Gegenteil. Pisst sich der Hund ein - war es richtig.

Lest euch mal die Leserkommentare durch... und wieder sind die Hunde die Leidtragenden...

EDIT.
Das war nicht bei diesem Link. Sorry.

Das tut mir leid bienchen.

Maanu
Ja, das hast du nun oft genug dargelegt.

Maanu
Ich habe eine andere Vorstellung von "vorsichtig an die Situation führen" und eine völlig abweichende von "Frustrationstoleranz erhöhen"...

Ja, sicherlich, das du mehr oder weniger erzwingst...

Nach dem Click muss ebenso eine Belohnung erfolgen. Ob in Futterform oder anders...

Deswegen habe ich die Studie auch mit meiner Aussage eingeschränkt.
Der kleine Welpe ist ja noch so unbedarft, dass er wenig Frustration verspüren dürfte, wenn er nur damit beschäftigt ist, ans Leckerli zu kommen.
(Yoma hat damals das Intelligenzspielzeug doof gefunden. Futterbestärker fand er eh langweilig und die Kegelchen sind nicht vom Angucken umgefallen.
Ein Hundefreund hat es ihm vorgemacht und er hat es sofort nachgemacht. Freies Formen ist noch heute nicht so ganz seins...)

Es ist nicht deren Aufgabe im Sinne eines Berufes. Und da steckt eben nichts dahinter, außer dass Nase und Hirn stimuliert werden wollen.

Ganz ehrlich, ich habe deine Beiträge immer geschätzt, aber dieses Abgleiten ins Über-Hinterfragen finde ich gruselig und unnötig. Denn dann müssten wir die Hunde wirklich "laissez faire"-mäßig alles machen lassen.

Auch das Herabsetzen aller möglichen Belohnungen ist nicht auszuhalten. Ich weiß nicht mehr, was du hier versuchst, aber dass du jedem irgendwie den Spiegel vorzuhaltst, ist mir durchaus aufgefallen. Meine Motivation ist aber nun dahin, denn du zerredest gerade die Grundlage.

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Maanu
Mir geht es um das Hinterhältige dabei. Man lässt den Hund absichtlich ins Fehlverhalten laufen, um gezielt zu strafen. Damit der Hund was davon hat, wird noch ein bisschen Bonbon hintergergeschoben...

Und ich habe schon mehrmals geschrieben, dass freies Formen natürlich durchaus schon bekannt sein muss. Normalerweise gibt man nämlich kein Leckerli vor, sondern nur ein Ding, das keine Bedeutung hat.

Ein Hund, der noch nie etwas übers freie Formen oder Einfangen gelernt hat, sondern immer nur Befehlsempfänger war bzw. ein Hund, dem man alles vorgeben musste, ja, für den kann das frustrierend sein. Aber auf sowas will ich nicht rumreiten. So findet man noch in den "besten Dingen" irgendeinen Makel. Und solche Diskussionen will ich nicht führen.

EDIT
Normalerweise spiele ich so mit meinen Hunden (oder anderen), dass sie keinen Frust erleben müssen. Aber da ich nicht Hellseher bin, kann ich natürlich nicht alles ausschließen.