Beiträge von Lucy_Lou

Ich finde es teilweise etwas schwierig, dir zu folgen. Mag an mir liegen

Gut, du gehst von der Grundhaltung des „Macht euch die Tiere Untertan aus“?! Dass dieser Punkt der westlichen Religion also unser Umgehen mit Tieren sehr stark prägt. Für mich klingt es ein wenig, nach der Frage, was war zuerst da: die Henne oder das Ei. Dass eine Kultur insgesamt sehr von der jeweiligen Religion geprägt ist, bestreite ich sicher nicht. Trotzdem kann ich mir kaum vorstellen, dass eine Religion sich durchsetzt, wenn sie nicht auf dem beruht, was in den Menschen schon gegeben ist. Sie wächst/entsteht durch die jeweilige Kultur und das Denken, das zu dieser Zeit dort vor herrscht.
Wie das von dir angesprochene „Tiere als Mittler“. Ganz am Anfang der Menschheitsgeschichte konnten die Menschen sich sehr vieles nicht erklären. Man schaue sich mal die Vorstellungen zur Sonne an, zu den Jahreszeiten… Die Menschen waren der Natur ausgeliefert und damit beschäftigte sich auch Denken und ihre religiösen Bitten/Sorgen/Götter mit der Natur. Und viele Tiere sind ja in einigem besser angepasst als der Mensch, können Dinge, die der Mensch nicht kann, aber gerne können würde. Auch das ist ja heute noch unser Denken: Tiere sind der Natur näher als wir Menschen. So ist es leicht zu erklären, warum Tiere als Mittler angesehen wurden oder Götter halbe Tiergestalten waren. Das hat sich ja auch in einigen Religionen lange bewahrt. Die Flügel unserer Engel sind ja nun auch nicht wirklich menschlich… Tiere wurden somit mit bestimmten Fähigkeiten oder Gefühlen verbunden. Geopfert, verehrt, verachtet, je nach Tier und Religion.

Aber die Menschen waren sicherlich nicht gerne der Natur ausgeliefert. Das Beherrschen der Natur, um sicherer, wärmer, bequemer Leben zu können war sicherlich von Anfang an Ziel und Antrieb. Je mehr der Mensch dazu fähig war und je mehr er „verstand“ umso weniger brauchte er das Tier als Mittler. Ich denke, das war ein guter Nährboden, für eine Religion, die das Tier als Untertan sieht. Eine Art Aufbruch in eine neue Welt, in der der Mensch herrscht und nicht mehr auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist. Ich habe mal die interessante Theorie gelesen, dass Religionen sehr vom Klima geprägt wurden. In unserem Fall also eine Natur, die durch Jahreszeiten vorhersehbar/planbar war und dadurch auch leichter beherrschbar. In anderen Klimazonen sind Menschen, aber auch die Religion "fatalistischer".

Ich muss zugeben, ich habe eigentlich kaum Ahnung von dem Thema. Bin weder ein religiöser, noch ein philosophischer Mensch. Ich finde das Thema aber sehr spannend. Auch die von dir angesprochene soziokulturelle Prägung. Auch den Zusammenhang zwischen Religion und dem Verhalten Tieren gegenüber. Wenn du da Links zur Vertiefung des Themas hast?

Ich finde auch die Frage sehr spannend, wo die verschiedenen „Eigenschaften“ des Menschen ihren Ursprung nahmen. Ein Beispiel ist Gastfreundschaft/Fremdenhass. Man kann davon ausgehen, dass ein gesundes Misstrauen Fremden gegenüber sehr ratsam wurde, als die ersten Menschen anfingen sesshaft zu werden. Sie konnten Vorratsspeicher anlegen, mehr Vieh halten, mehr Werkzeuge und ähnliches anfertigen und lagern. Ein gefundenes Fressen für alle Nomaden, die hungrig zufällig über eine solche Siedlung stolperten. Im Gegensatz dazu die sprichwörtliche Gastfreundschaft von z.B. Bedouinen, die wenig zu verteidigen und horten hatten, sondern in Fremden eher willkommene Informationsquellen sahen, z.B. wohin es sich lohnt weiter zu ziehen.

Na ja, das geht jetzt wirklich sehr vom Thema ab…

Letztlich hatten die Menschen über Jahrtausende kaum die Ressourcen, Tiere zu Liebhaberzwecken durchzufüttern. Einige wenige Tierarten wurden sicher „heilig“ aus verschiedenen Gründen, aber letztlich hat der Mensch von Anfang an Tiere gehalten/gezähmt/toleriert, die ihm in irgendeiner Weise nutzen konnten. Auch dies sicher mit ein Anker des „macht euch die Tiere untertan“. Was hätte man auch sonst mit ihnen machen sollen? Sie nehmen Nahrung weg, können gefährlich werden… aber ein paar wenige kann man nutzen. Auch wir hier im Dogforum „nutzen“ Hunde. Als Seelentröster, als Freund, als Fitnesstrainer, als Hobby, das uns Spaß macht.

In den meisten Gesellschaften ist sicherlich auch verankert, dass Tiere Fürsorge brauchen, Bedürfnisse haben, die schon alleine deshalb gestillt werden müssen, damit die Tiere uns nutzen können. Es hilft dem Tier sicherlich, wenn die Religion ihm eine „Seele“ zubilligt. In dem Punkt kann ich deine Theorie sehr gut nachvollziehen. Es muss in der Ethik einer Gesellschaft verankert sein, dass Tiere dem Menschen sehr ähnlich sind, bzw. auf einer Stufe mit ihm stehen.
Hm, wie würde wohl eine Umfrage hier im Dogforum ausgehen, ob das Tier auf einer Stufe mit dem Menschen steht? Ob der Mensch mehr Wert ist? Auch das könnte man erklären. Z.B. damit, dass halt jeder versucht seine Gene durch zu bringen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Pflegekind misshandelt wird ist tatsächlich höher, als die, dass es ein leibliches Kind betrifft… Neben diesen Genen/Trieben spielen natürlich auch die Gefühle eine große Rolle. Die Frage ist immer, wie ist die Wertschätzung? Wie eng fühlt man sich verbunden? Natürlich ist das auch von der Kultur und damit auch von der Religion abhängig. Ich sehe die Religion nur nicht als Dreh- und Angelpunkt. Ich denke, die Gründe liegen tiefer.

Zitat

Primaten neigen nicht nur dazu laut zu werden wenn sie etwas "durchsetzen" wollen, sondern vorallem dazu zu, laut zu werden wenn sie Angst bekommen und Unsicher werden!
Wenn wir das ganze von der Seite betrachten wollen kann man Aggression und Wut als Schutzmechanismus des Körpers beschreiben.

Ja, aber laut zu werden ist doch eine menschliche Taktik. Ein Meerschweinchen z.B. versucht nicht, durch Lautstärke Angst zu vertuschen, um vermeintliche Stärke zu demonstrieren...

Zum Rest deines Textes: wie ich oben schon geschrieben habe, sehe ich die Religion eher als Folge der Umstände und des Mensch-seins an sich, weniger umgekehrt. Für mich ist die Religion eher Begleiterscheinung dessen, was den Menschen ausmacht. Seine Geschichte, in den frühen Ursprüngen. Die Fähigkeit, zu reflektieren, zu planen, aber dabei so wenig zu begreifen. Oft konnte man da wohl nicht anders, als es auf eine höhre Macht schieben... Ich denke auch, dass die Religion oft vorgeschoben wird. Ich habe mich schon häufiger gefragt, warum so viele Menschen das dringende Bedürfnis haben, an eine höhere Macht zu glauben... Ich denke, dass viele, die Kriege anzentteln oder Terror verbreiten, das genauso machen würden, wenn es keine Religion gäbe. Dann würden sie andere Gründe finden. Die Religion mobilisiert natürlich viele Menschen und ist ein gutes Mittel von Machthabern, ihr Tun zu rechtfertigen, oder sich selbst zu bereichern oder ihr Machtbedürfnis auszuleben... Warum die Religion, etwas, das nicht zu sehen, nicht mit dem Verstand zu begreifen zu begreifen ist, immer noch so einen großen Einfluss haben kann, ist mir persönlich nicht ganz begreiflich.

Es ist wohl, wie du schreibst. Es ist Teil der Kultur und prägt einen damit auch massiv, wenn man nicht glaubt...

Aber wie gesagt, die Frage der Religion interessiert mich eher als Begleiterscheinung. Ich finde viel spannender, wieso der Mensch überhaupt bestimmte Denk- und Handlungsstrukturen entwickelt hat.

Was du mir über das Gehirn mitteilen willst, habe ich nicht so ganz verstanden. Natürlich ist das Gehirn sehr komplex und nicht starr, wobei natürlich das Repertoire dessen, was möglich ist, angeboren ist. Wieviel tatsächlich an konkreten Denk- und Handlungsweisen angeboren und was erlernt ist, ist sicherlich ein ausgesprochen spannendes Thema der Hirnforschung. Ich erinnere mich an einen Beitrag im Zusammenhang mit den olympischen Spielen und den Paralympics, wo untersucht wurde, welche Sieger- und Verliereposen angeboren sind. Es ist erstaunlich, wie wenig wir in bestimmten Dingen durch erleben und Kultur geprägt sind, sondern was tatsächlich angeboren.

Hm, auf die Religion würde ich es nicht so sehr schieben. Zumal die Religion ja aus den Menschen heraus kommt. Da muss ja vorher schon etwas in den Menschen gewesen sein, was dafür gesorgt hat, dass eine Religion sich entwickeln kann.
In welchen Religionen wird denn besser mit Hunden umgegangen? Mir da kommen da spontan Bilder von chinesischen Marktscenen in den Kopf oder wie z.B. viele Ägypter mit Hunden umgehen... Bei einigen Naturvölkern mag es so sein, aber die Hunde haben dann auch andere Aufgaben, denke ich. Müll fressen, Kinderpopos sauber halten, warnen... Da braucht es nicht wirklich "Erziehung" zu. Es ist wohl auch typisch menschlich, sich "verbessern" zu wollen und die Umwelt nutzen zu können und zu wollen. Sonst hätte man ja nicht angefangen, Steine als Speerspitzen oder zum Feuer machen zu verwenden. Hunde kann man ebenfalls "verwenden". Effektiver, wenn sie nicht zu sehr ihren eigenen Interessen nach gehen und anleitbar sind. Die westliche Religion fusst sicher auch darauf, dass diese Grundmotivationen im Menschen drin sind. Dass man es nur allzugern über Lautstärke und Gewalt versucht... na ja, Menschen untereinander gingen im Laufe der Geschichte ja auch nicht unbedingt zimperlich miteinander um. Wenn man sich überlegt, wie Sklaven gehalten wurden. Mensch nutzt halt gerne "Unterlegene" und Gewalt ist ein menschliches Mittel, Macht zu demonstrieren (siehe auch Kriege...). Aber meines Wissens, geht das quer durch alle Religionen...

In "das andere Ende der Leine" steht unter anderem, dass Primaten allgemein dazu neigen, laut zu werden, wenn sie was durchsetzen wollen. Ich würde sagen, ja, stimmt... Nun, wir sind ja auch nicht rein Verstand gesteuert, da liegt es nahe, dass wir dieses Vorgehen auch oft recht unreflektiert auf die Hundeerziehung übertragen.

Hierarchie-Denken/Rangordnung ist sicher auch etwas typisch menschliches. Tatsächlich wohl typisch für Säugetiere, die in eng verbundenen größeren Gruppen leben. Ich bin mir auch nicht sicher, ob Rangordnung in der menschlichen Gesellschaft nicht eine fast noch größere Rolle spielt, als unter Hunden. Aber wir denken in bestimmten Schemen und nehmen daher auch bei Hunden diese Dinge bevorzugt wahr und basteln passend dazu Theorien zum Umgang mit Hunden.

Vielleicht findest du einen großen Hund zum üben? Einen möglichst ruhigen, souveränen, der deinen einfach nicht beachtet. Deinen Hundi kannst du dann einfach kläffen lassen. Sie wird das ja vermutlich nicht stundelang durch ziehen?! Vor allem, wenn der andere Hund sich nicht weg bewegt oder irritieren lässt. Im Moment läuft es ja vermutlich eher so, dass sie kläfft und ihr euch dann schnell weiter bewegt oder eben der fremde Hund geht. So gesehen hat deine Erfolg mit dem Kläffen: wow, erfolgreich verjagt, Situation gelöst. Wenn sie merkt, sie erreicht überhaupt nichts dadurch, lässt sie es vielleicht wieder.
Was macht sie denn, wenn der große Hund zu ihr kommt? Oder Spielaufforderungen macht? Spielt sie überhaupt mit großen Hunden?

Wie dein Hund auf Discs reagiert, ist kaum zu sagen. Ich weiß nur, dass meine große Hündin ein ziemliches Sensibelchen ist und einen Schock bekäme, wenn etwas schepperndes in ihre Richtung geworfen würde. Nicht dass dein Hund sich für die Discs nicht interessiert, der große angebellte Hund aber entsetzt flüchtet...?!

Es stimmt, den Zusammenhang mit spielen habe ich so nicht hergestellt. In meiner Umwelt kam viel der Zusammenhang mit sicherem Gehorsam...

Meine persönliche Auffassung von erwachsen-werden ist, dass der Hund abgeklärter, souveräner wirkt und sich weniger leicht aus der Ruhe bringen oder provozieren lässt, er reagiert auch weniger stark auf Neues.
Die Reaktion meiner Hunde auf die Umwelt verändert(e) sich, auch ihre Selbständigkeit und ihre Fähigkeit, Situationen einschätzen zu können und gelassener/souveräner zu reagieren. Gehorsam, hm, sehe ich hauptsächlich als eine Folge daraus. Sicher auch, dass sie meine Reaktionen kennen und einige Dinge einfach durch zig Wiederholungen "automatisch" werden. Das Spielverhalten sehe ich kaum in dem Zusammenhang...

Bei uns in der Gegend gibt es sehr wenig unkontrollierte Hundebegegnungen. Heute war mal sehr viel los und es waren auch 2 "Schleicher" dabei. Lucy ist das schnurzpiepegal, sie ignoriert, außer der andere Hund rückt ihr zu sehr auf die Pelle. Allerdings wirkt sie in ihrem Auftreten relativ abschreckend auf andere Hunde (ohne laut zu werden), so dass die meisten sich eh auf Grisu konzentrieren. Der reagiert allerdings unsicher bei Hunden, die sich fixierend anschleichen. Er freut sich über jeden positiven Kontakt, aber Hunde, die schleichend und fixierend näher kommen, kann er anscheinend nicht einschätzen. Seine Strategie ist, dann erstmal die zugehörigen Menschen zu begrüßen oder mit mir Rücksprache zu halten. Angegriffen wurde er noch nie, in seinem ganzen Leben noch nicht. Es gab mal Unstimmigkeiten, aber das war immer gut ersichtliches Rüdengeprotze. Daher traue ich ihm schon recht viel Urteilsvermögen zu, was fremde Hunde angeht. Fixieren und anschleichen scheint eher nicht die feine englische Art zu sein...
Ich persönlich hatte bei beiden Hunden, die sich uns heute so genähert haben den Eindruck, dass sie unsicher waren. Der eine wollte nur spielen, war aber unsicher, ob meine das auch wollen, der andere wollte protzen und war sich ebenfalls unsicher, wie meine das sehen.
Generell habe ich hier in der Gegend aber keinerlei Schwierigkeiten in der Richtung.

Lucy hat keinen unkontrollierten Kontakt zu anderen Hunden. Aber das wurde selbst heute von fast allen akzeptiert. Lucy bleibt ja nun ruhig und auf mich konzenzentriert und die meisten Menschen denken, ich übe halt mit ihr. Fakt ist, sie will den Kontakt nicht und es ist nicht ratsam, ihr selbst die Initiative und Entscheidungsgewalt zu überlassen. Sie bleibt ruhig und bei mir, auch ohne Leine, das reicht mir. Und seit ich es so durchziehe, hatte ich nur selten mal den Fall, dass Lucy von fremden Hunden belästigt wurde. Und selbst dann nur subjektiv gesehen belästigt... Ich habe nicht den Eindruck, dass es hier schlimmer geworden ist oder je schlimm war. Aber wenn ich so manches lese, was in großstädtischen Parklandschaften üblich ist... da bin ich sehr dankbar für meine ländliche Wohnlage...!!

Bin kein Experte. Meine Vermutungen: Die Blende dürfte in dem Fall egal sein. Ich würde eine möglichst kleine ISO-Zahl einstellen, eine Zeit von mindestens 1: 50 Sekunde (die dürften die meisten halten dürfen) und schauen, welche Blende die Kamera dazu vorschlägt und wie das Bild dann aussieht. Gute Kameras bekommen das mit der Farbe mit Vollmond und Nachthimmel hin :^^:

Ein Welpe muss überhaupt nicht spazieren gehen, sondern die Welt kennen lernen. Was hat der Hund davon, eine bestimmte (von euch festgesetzte) Strecke zurück zu legen? Sich lösen draußen muss er wohl, aber zum laufen zwingen muss man ihn dafür nicht. Oft hilft es, den Spaziergang nicht Zuhause anzufangen, sondern an der Stelle, die er kennen lernen soll. Zum lösen, wenn der Tag schon aufregend genug war, würde ich einfach ruhig an Ort und Stelle warten, bis er sich gelöst hat. Flippt er rum, bitte, soll er, hat er nichts von, wenn man es ignoriert.

Den Griff in den Nacken kann der Hund als Strafe auffassen. Dass er direkt denkt, ihr wollt ihn töten, denke ich eher nicht, zumindest nicht bei den meisten Hunden. Die Frage ist eher, womit verknüpft der Hund es? Angenommen, er ist überfordert und zeigt das, dann bestraft ihr ihn. Wie soll er das verknüpfen? Ich meine so, dass er sich beim nächsten Mal anders verhält?! Ich finde es wichtig, dem Hund eine Anleitung zu geben. Ist er überfordert, löse ich die Situation, so lernt er, sich auf mich zu verlassen. Strafe ich ihn, was soll er da lernen? Tut er etwas verbotenes, ist ein "Nein" sicher hilfreich, mindestens genauso wichtig ist, dem Hund eine Alternative zu bieten, die positiv ist. Das lohnt sich nicht für dich, aber das ist klasse.
Wenn der Hund aufdreht, ist vor allem Ruhe wichtig. Meine Hündin z.B. hat Grisu als Welpe sehr selten zurecht gewisen, sondern bei Fehlverhalten meist komplett und völlig ruhig ignoriert. Fand er furchtbar. So suchte er nach Wegen, positive Aufmerksamkeit zu bekommen. Durch Körperlichkeiten bekommt man oft eher Widerstand oder der Hund denkt sich, besser diese Aufmerksamkeit, als überhaupt keine.

Eine Hundeschule, die so arbeitet wie deine, würde ich persönlich meiden

Ich finde es bemerkenswert, dass so viele hier das erwachsen werden mit weniger spielen verbinden. Hätte ich persönlich so nicht...

Mein Aussie macht das interessanterweise nicht, wohl aber meine Berner-Mix-Hündin :

Ich finde es ehrlich gesagt nicht schlimm, da sie es nur bei uns macht, nicht bei Fremden... Wenn sie wirklich zuschnappt, bekommt sie eine kurze Zurechtweisung und gut ist. Sie hat einen Heidenspaß dabei

Lucy fertig zum Anbiss:

Meine Frage, da Lucy vor kurzem 3 Jahre geworden ist und ich den Eindruck habe, es hat sich viel getan in den letzten Monaten. Sie kann immer noch albern sein und verspielt, aber insgesamt... Was mir am meisten auffällt: sie ist durch kaum noch etwas aus der Ruhe zu bringen. Lange Zeit gab es immer mal wieder neue Situationen, oft Kleinigkeiten, die sie gestresst haben, jetzt läuft sie mit sehr viel mehr, hm... ,"Vertrauen" durch die Welt, sehr viel gelassener. Auch habe ich den Eindruck, sie testet kaum noch. Hat sie mir gegenüber eh nie wirklich, aber z.B. was andere Hunde oder Situationen angeht. Das fällt mir auch dadurch auf, dass ich den meisten Situationen weiß, wie sie reagieren wird und dass sie aus der Situation heraus auch so reagiert ("richtig" reagiert), dass ich keinen Einfluss nehmen muss. Und wir sind endlich durch mit Dauerthemen wie Jagdtrieb oder es wird nichts vom Boden gefressen . Hören tut sie nur noch auf Menschen, die sie gut kennt oder wenn ihr jemand Futter vor die Nase hält

Bei Lucy sah man schon eine deutliche Entwicklung in vielen Bereichen. Abgesehen von Unsicherheiten z.B. auch in ihrem Verhalten anderen Menschen gegenüber: bis sie etwa 1,5 Jahre alt war, wollte sie jeden Menschen überschwenglich begrüßen und hat bei Kommandos selbst auf wildfremde Kleinkinder gehört. Danach kam eine Phase, in der sie zwar immer noch viel Interesse am Kontakt zu (fremden) Menschen hatte, aber auf kaum noch jemanden gehört hat, meinen Mann und mich ausgenommen. Was meine Mutter beispielsweise so von ihr wollte, wenn die auf Lucy aufgepasst hat, hat sie überhaupt nicht mehr interessiert. Und jetzt ist es so, dass sie fremde Menschen komplett ignoriert, meist auch, wenn diese locken. Ausnahme ist, wenn ich die Menschen begrüße oder die Menschen anfangen, sie zu streicheln, das weiß sie immer noch zu schätzen :^^: .
Der Jagdtrieb erwachte, als sie etwa 1,5 Jahre alt war. Gehorsam ging recht fix, aber seit Kurzem reagiert sie auf fast alle Jagdreize total gelassen, die Erregung scheint größtenteils weg.
Anderes Beispiel: Lucy hat immer sehr lange gebraucht, sich auf neue Situationen einzustellen. Z.B. hätte ich es fast aufgegeben, sie mit ins Büro zu nehmen, da sie anfangs nur total gestresst durch die Gegend lief. Auch bei Ferienwohnungen/besuch bei Bekannten war es ähnlich. Mittlerweile: sie nimmt es gelassen hin.

Ganz ehrlich, ich habe Lucy eigentlich schon mit knapp einem Jahr für so weit erwachsen gehalten. Auch damals war sie schon rel. ausgeglichen, relativ gelassen und hat relativ gut gehört, wenig ausgetestet. Aber die Entwicklung der letzten Monate finde ich doch bemerkenswert.

Wie war das bei euch?