Beiträge von Lucy_Lou

Hm, und wenn sie zu doof für die Kette wird, was kommt dann?

Ein Update

Nachdem ich es etwas habe schleifen lassen und zeitweise auch dachte, so wird das nie was..., lief es heute und gestern richtig gut. Auslöser war ein kleiner Anschub von Silja, die mir geholfen hat, die Fortschritte zu sehen und es noch mal bewusster zu probieren.
Fortschritte sind vor allem, dass ich deutlich ruhiger bin (meistens), nicht mehr verzweifelt versuche, Lucys Aufmerksamkeit bei mir zu halten, was eh nur bis zu einem gewissen Punkt klappt, Grisu deutlich mehr Hundekontakte hat und ich deutlich weniger Hemmungen, in belebter Umgebung spazieren zu gehen. Daneben kann ich dadurch, dass ich die Hunde zeitweise nicht beachte und/oder hinter mir gehen lasse, sehr viel Ruhe in den Spaziergang bringen, gerade, wenn die Hunde eigentlich sehr aufgeregt sind oder gestresst.
Nach wie vor falle ich aber in das Verhaltensmuster, zu beschleunigen mit Lucy, einen Bogen zu laufen und Blickkontakt mit ihr zu halten (ja, ich weiß, bei anderen ist Trainingsziel, dass dies klappt, aber das klappt seit Jahren und es bringt uns schlicht nicht weiter...). Wenn dies nicht so möglich ist, stellt Lucy die Nackenhaare auf, gegebenfalls knurrt sie oder fixiert. Dafür pöbelt Grisu nicht mehr mit. Eigentlich war die Umstellung ja für Lucy, aber bei Grisu kommt sie irgendwie besser an...

Gestern war ich erst nur mit Grisu an der Brucher-Talsperre, es war die Hölle los, unglaublich, wie viele Menschen (und Hunde) sich dort getummelt haben. Lucy war nicht dabei, weil ich auch schwimmen wollte und Lucy in dem Trubel auf keinen Fall alleine am Ufer lassen würde (schwimmen tut sie nicht). Dafür bin ich dann hinterher mit Lucy alleine noch eine Runde um die Brucher gelaufen. Ich habe sie angeleint gelassen, so musste ich tatsächlich nicht reagieren, wenn ein Hund kam. Ich habe es durchgezogen, sie nicht anzusehen, nicht zu bestätigen, andere Hunde sind nicht wichtig. Und es hat super geklappt . Die ersten Male noch etwas gegrummelt, danach ruhig mitgelaufen. Bei 2 großen Hunden ist sie selbst einen kleinen Bogen gelaufen, aber das darf sie ja gerne. Und dann: Wir waren am Wasser, ein mittlegroßer Hund kam auf uns zu. Ich dachte an Siljas Sätze und machte nichts (wie es in mir aussah, schreib ich lieber nicht ). Der Hund schnüffelte an Lucy, Lucy stand stocksteif da, beobachtete den Hund. Aber ohne knurren. Der Hund ging wieder, spielte mit Herrchen am Wasser. Wir blieben noch kurz, schauten zu, gingen dann weiter. Klingt undramatisch, war für mich aber ein riesen Schritt! Ich muss auch ehrlich sagen, wäre Lucy abgeleint gewesen, hätte ich mich das nicht getraut. Na ja, kommt noch, wir haben ja Zeit

Heute in Köln haben wir kaum Hunde getroffen (zu heiß?). Aber bei den wenigen, die wir trafen, klappte es soweit gut. Ganz am Schluss kamen dann 3 Hundehalter mit 4 Hunden auf uns zu, freilaufend, davon 2 Golden Retriever. Die mag Lucy fast genauso wenig, wie Labradore. Ich bin keinen Bogen durch die Wiese gelaufen, sondern normal weiter. Man muss aber dazu sagen, Grisu nahm die Hunde für sich in Beschlag. Dennoch . Ich bin erst 3 Meter dahinter stehen geblieben, um Grisu seine Zeit zu lassen, aber Lucy war entspannt. Mitten drin wollte ich ihr das warten aber (noch) nicht zumuten.

Jedenfalls bin ich jetzt wieder guter Dinge

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Ich wollte wissen, wie "über Respekt arbeiten" aussieht.
Und das weiß ich ja nu

Hm, ich noch nicht so wirklich

Von daher:

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Wäre es vielleicht hilfreich wenn ich ein wenig versuche von Ashkii und mir zu schreiben (meinen Weg mit ihm) um zu erklären was ich meine? Muss sehen wie ich das so machen kann das es nicht als "Gebrauchsanleitung" gewertet werden kann, denn das ist UNSER Weg und könnte bei anderen Hunden komplett anders ausfallen. Aber evtl. würde das mehr bringen als wenn ich hier stundenlang versuche zu erklären das ich weder abspreche das es eine Konditionierung gibt, ohne das ich davon wissen muss, noch das die Kommunikation eine neue Methode ist. Sondern zum Leben einfach dazugehört.

Ja, ich würde das gerne lesen

Über Respekt arbeiten ist für mich immer noch sehr vage. Man nutzt Kommunikation, die der Hund versteht. Was versteht er? Versteht er das angeboren? Das wäre Bewegungseinschränkung, Nichtbeachtung und...? Oder was ganz anderes? Ein klares Ja - Nein-System, ein klares Feedback. Man lässt nicht respektvolles Verhalten nicht durchgehen. Woher weiß der Hund, was respektvolles Verhalten ist? Angeboren?
So wirklich Richtung "Rudeltheorie" geht das ja nicht, oder? Für viele würde da ja dann zugehören, Hund geht hinter seinem Menschen, Mensch verwaltet und gehört alles, Hund frisst nach dem Menschen, Hund darf nicht auf Lieblingsmenschenplatz... Da behaupten ja auch genug, das würde Respekt und Rudelführerschaft sichern. Was also wird hier gedacht, was den Respekt und gute "Rudelführerschaft" ausmacht?
Terry: z.B. das "arbeiten im Respektbereich" (hast du das so genannt? Ich hoffe, ich verwechsel das nicht?!). Was ist der Respektbereich?

Hm, meine Frage war eher, für wen ist ein solches Freilaufgebiet. Angenommen, ich möchte mit meinem Hund spielen, üben, mal ohne Leine... Da täts mich auch ärgern, wenn da alle 10 Sekunden ein fremder Hund auf meinen zustürmt. Meine Frage war, ist Freilaufgebiet = Hunde-Spielwiese? Oder ist Freilaufgebiet, dass Hundehalter ihre Hunde mal frei laufen lassen können, aber jeder doch sein Ding durchziehen kann? Z.B. selbst entscheiden darf, ob Kontakt oder nicht? Freilauf bezieht sich doch nicht nur auf unkontrollierte Hundekontakte?! Oder?
Wie im anderen Beitrag geschrieben, ich kann mir so ein Freilaufgebiet nicht vorstellen. Aber wenn das hier die einzige Möglichkeit wäre, meine Hunde frei laufen zu lassen, würde ich es nutzen, mich mit meinen Hunden zu beschäftigen, so wie es zu mir und meinen Hund passt und hoffen, dass eben nicht alle es als Hunde dürfen tun was sie wollen, zu jedem hinrennen etc. ansehen würden.

Noch ein kleiner Gedanke: dürfen also generell nur verträgliche Hunde in ein Freilaufgebiet? Dürfen Unverträgliche nie frei laufen? Auch nicht, wenn sie gut hören, aber unwirsch auf heranstürmende andere Hunde reagieren? Ist ein Freilaufgebiet automatisch ein Hunde-wollen-und-müssen-Kontakt haben Gebiet?

Zum Nichts fressen draußen gibt es verschiedene Möglichkeiten, hier mal 3 Vorschläge:

Man nimmt ein Futter-Stück in die Hand und hält es dem Hund vor die Schnauze. Will er dran, sagt man „Nein“ und schließt die Hand. Dann wartet man ruhig ab, während der Hund die Faust bearbeitet. Sobald er einen Moment inne hält und verzweifelt seinen Besitzer anschaut, sagt man "Nimm's" und gibt es ihm. Das übt man mehrmals täglich, wobei da kein System drin sein sollte: man hält dem Hund zweimal Futter hin ohne „Nein“ zu sagen und er darf es sofort fressen, beim dritten Mal kommt dann das „Nein“, dann wieder einmal ohne „Nein“, dann zweimal „Nein“, dann dreimal ohne „Nein“.... Es geht ja darum, dass der Hund auf „Nein“ reagiert, nicht darum, dass er nichts mehr ohne Aufforderung aus der Hand nimmt. Das Ziel ist, dass der Hund auf das „Nein“ hin sofort ablässt und aufmerksam seinen Besitzer anschaut. Wenn das der Fall ist, kann man zur nächsten Stufe übergehen: man legt das Futter vor sich auf den Boden. Statt der Faust, stellt man den Fuß drauf, falls es nötig ist. Wenn der erste Schritt gut trainiert wurde, kann es sein, dass man schon nicht mehr absichern muss. Hier macht man es jetzt so: sobald der Hund auf das „Nein“ hört (vom Futter ablässt und seinen Besitzer anschaut), gibt es Belohnungs-Futter aus der Hand, nicht das vom Boden. Das übt man, wie den ersten Schritt. Dann langsam steigern, bis es auch beim zufälligen Futter finden draußen klappt. Ziel ist: Hund hört das "Nein" und orientiert sich sofort in die Richtung des Besitzers. Das Nein lässt sich dann auch ausweiten, auf andere Situationen, in denen der Hund etwas tut, was er nicht tun soll.

Eine andere Möglichkeit ist, dem Hund beizubringen, nie ohne Erlaubnis zu fressen. Das beginnt mit dem Fressen im Napf. Man fordert auch vom Welpen immer erst ein Kommando, z.B. Sitz, ein, erst dann darf er fressen. Zu Anfang ist eine Leine als Hilfsmittel hilfreich: man nähert sich mit dem angeleinten Welpen dem Napf, woraufhin der Welpe versuchen wird, ganz zum Futter zu kommen. Man selbst bleibt so weit entfernt vom Napf stehen, dass der Welpe trotz allen Ziehens und Zerrens und in die Leine springen nicht näher als etwa 20cm an den Napf heran kommt. Nun braucht es Geduld. Der Hund muss selber merken, dass er absolut nichts ausrichten kann. Wenn der Welpe ratlos aufgibt und einen Blick Richtung seines Menschen wirft, fordert man ruhig ein Sitz ein, danach kommt die Freigabe. Das Wichtigste bei der ersten Durchführung dieser Übung ist tatsächlich die Geduld. Wenn der Welpe einmal alles probieren konnte, sich also sicher ist, er hat keine andere Wahl, als sich an seinen Menschen zu wenden, ist es beim nächsten mal kaum noch ein Problem. Der Welpe muss in dem Fall selbst zu dem Schluss kommen, dass dies die einzige Möglichkeit ist. Entsprechend sollte man weder die Aufmerksamkeit des Hundes, noch das Sitz erzwingen. Wenn der Hund nach einigen Übungseinheiten sicher und ohne Hilfestellung absitzt und auf die Freigabe wartet, kann man die Übung auf anderes Futter ausdehnen, z.B. einen Kauknochen. Auch hier nähert man sich anfangs mit Leine, meist wird der Welpe aber schnell verstehen, dass die Übung die gleiche ist, wie mit dem Napf. Klappt es mit dem Knochen, kann man es dann auch z.B. mit Käse oder Fleischwurst probieren. Wichtig ist es, das Futter vor der Freigabe kurz zu begutachten, eventuell dazu auch in die Hand zu nehmen. Der Hund soll so verknüpfen, dass es nichts Schlimmes ist (im Sinne von „Mein Mensch nimmt mir mein Futter weg“), sondern dass es im positiven Sinne dazu gehört, dass sein Mensch sich dem Futter nähert und es begutachtet, denn direkt im Anschluss bekommt der Hund es ja. Erst wenn das alles in der Wohnung gut klappt, fängt man an, draußen zu üben. Praktisch ist es, Köder auszulegen, die der Hund dann „zufällig“ findet. Man selbst ist gewappnet und nähert sich natürlich auch mit einem angeleinten Hund. Das Ziel ist auch hier, dass der Hund sich selbsttätig, ohne Kommando, vor jedem „Futter“ hinsetzt und fragend seinen Menschen anschaut. Sein Mensch begutachtet es und gibt entweder das Futter frei oder Ersatzfutter aus der Hand. Das Ersatzfutter kann man mit der Zeit ausschleichen, es ist am Anfang aber ungemein hilfreich, als zusätzliche Motivation.

Dann gibt es noch den Fuchskackealarmschrei (wobei ich nicht weiß, ob es dafür bei deinem Hund nicht schon zu spät ist). Sobald der Welpe draußen „Futter“ findet, z.B. Fuchskacke, stürmt man selbst mit viel Getöse auf dieses zu, als handelte es sich um unseren entsetzlichen Erzfeind. Ziel ist dabei nicht der Hund, sondern z.B. das weggeworfene Brötchen oder das Aas. Der Welpe wird dennoch einen Satz zur Seite machen und mit Staunen beobachten, wie furchtbar sein Mensch schimpfend und stampfend um das Objekt herum wütet. Wenn der Welpe selbst von seinem Menschen noch nicht grob gestraft wurde, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass er sich einigermaßen neugierig nähert. Nun wird er gestreichelt und freundlich gelobt und man setzt den Weg fort. War man überzeugend genug, wird der Welpe beim nächsten Pferdeapfel vorsorglich Schutz suchend zu seinem Menschen laufen. Vor allem, wenn sein Mensch andeutet, dass es sich wieder um so etwas Furchtbares handelt. Die Methode steht und fällt mit dem Vertrauen, das der Welpe in seinen Menschen hat. Wenn der Welpe befürchtet, der Mensch lässt seinen Ärger auch an ihm aus, schafft man nur einen verängstigten Welpen und sonst nichts.

Wie versuchst du denn zu animieren? Vielleicht bist du da nicht eindeutig für deinen Hund? Es hilft z.B., auf Augenhöhe mit dem Hund zu gehen. Dann: Beute greift nicht an, sie flüchtet. Das heißt, das Spielzeug wird vom Hund wegbewegt, begleitet von Quietschlauten, im Zick-Zack, hinter dem Rücken her... Wenn dein Hund sehr vorsichtig ist, halte dich körperlich zu Anfang vielleicht etwas mehr zurück. Wie ein Puppenspieler, der die Beute zum Leben erweckt, aber dabei mehr im Hintergrund bleibt. Reine Wegwerfspiele fanden meine Beiden als Welpe extrem öde. Mein Rüde fand auch als Welpe schon Denk- und Geschicklichkeitsaufgaben toll (und darüber auch die Zusammenarbeit mit mir, die Beschäftigung -> das Spiel). Meine schon als Welpe verfressene Hündin fand auch damals Spiele toll, bei denen man Futter ergattern konnte. Allerdings lieben beide auch körperliche Raufspiele. Vielleicht braucht dein Hund tatsächlich noch etwas Zeit, um aufzutauen?!

Ich kann da ja eigentlich kaum mitreden, da es hier keine Leinenpflicht außerhalb der Ortschaften gibt, also quasi alles "Freilaufzone" ist... Dennoch: etwas, was mir beim lesen durch den Kopf ging: ist es so schlimm für einen Hund, sich kurz auf seinen Besitzer zu konzentrieren, in seiner Nähe zu sein, vielleicht mit ihm zu spielen? Ist die Nähe zum Besitzer in Freilaufzonen eine nicht zumutbare Strafe für den eigenen Hund? Was spricht dagegen, ihn kurz bei sich zu halten? Ist es nicht eine gute Übung, dass der Hund sich trotz Freilauf mit Freude auf seinen Besitzer konzentriert? Muss ja nicht angeleint sein...

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Wenn ich einen Hund vernünftig sozialisiere und erziehe, damit einen Begleiter habe, der sich in seiner Umwelt zu benehmen weiß, der leise mit mir kommunizieren kann und der meine Handlungen und Kommandos nicht in Frage stellt - was ja, in einer vertrauensvollen Beziehung für alle Lebensbereiche gilt - warum soll ich dann zig Verhaltensweisen konditionieren und einfachste Handlungen unter Kommando stellen ??

Die Frage, um die es hier geht, dürfte der Weg dorthin sein. Wie erreiche ich den von die beschriebenen Status quo? Wenn alles perfekt ist, braucht man natürlich kein "Gedöns" mehr...

Ich finde mich selbst auch sehr in Naijras Beitrag wieder.

Mich würde dieser Aspekt aber noch näher interessieren:

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Ein Hunderudel bleibt ja auch meistens zusammen wenn die Tiere wissen wo genau sie in der Rangordnung stehen. Sie gehen ebenfalls nicht einfach so jagen sondern nur wenn der Rudelführer das okay dazu gibt, ebenso kann er sie zu allem anderen bewegen, allein durch Körpersprache - klar, ist ja auch ein Hund.

Ist das so? Was bringt der Hund wirklich mit? Angeborene Verhaltensweisen, Vorlieben, Dinge, die er gut findet, die er braucht oder die er „intuitiv“ deuten kann. Ohne Lernerfahrung, in welcher Form auch immer.
Die Erziehung des Hundes rein auf Konditionierung aufzubauen, das erzeugt bei mir ein eher ungutes Gefühl. Nicht, dass es nicht funktioniert oder Hund und Mensch sich nicht wohl dabei fühlen… Was versteht er von Natur aus? Warum hat er ein Verständnis von „Respekt“? Was macht den Hund aus, was über erlernen von Verhaltensweisen, über Konditionierung hinaus geht?

Ist der Hund ein Familientier, wie der Wolf? Straßenhunde sind öfter alleine oder in losen Rudeln anzutreffen, koordiniertes jagen gibt es kaum unter Hunden, ebenso habe ich gelesen (Zimen?, ich weiß es leider nicht mehr), dass die gemeinsame Welpenaufzucht im Rudelverband auch im Vergleich zum Wolf stark reduziert ist. Was sehen die Hunde also in einem Sozialverband, wofür brauchen sie ihn, wollen sie sich überhaupt einpassen? Sind Hunde reine Opportunisten?
Zu dem Zitat oben: ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Hund A Hund B mitteilt: jetzt jag mal nicht. Wäre auch völlig widersinnig, denn die meiste Jagdbeute ist klein, schnell, nicht für koordinierte Jagd zu gebrauchen, bzw. es ist eh zu wenig dran, für mehrere Hunde. Wer mit Hunderudel kann bestätigen, dass der ranghöhere Hund jemals den rangniederen vom jagen abgehalten hat? Bloch schrieb über Wölfe, dass Jungspunde über Erfolg und Misserfolg lernen, sich bei größerem Wild an den Erfahreneren zu orientieren. Auf den Deckel bekommen sie keinen. Wenn ich Straßenhunde erlebe im Urlaub, es sind meist sehr lose Verbände, jeder tut, was er mag, es gibt Freundschaften und Antipathien, man sieht Hunde den halben Tag zusammen, dann geht wieder jeder für den Rest des Tages eigene Wege. Wirkliche Rudel sieht man selten, noch seltener, dass es in Streitigkeiten/Rangordnungsplänkeleien/Auseinandersetzungen mal um etwas anderes, als um Ressourcen geht (Futter, bevorzugte Bettelplätze, evtl. eine läufige Hündin). Der unterlegene Hund soll dabei keinen Respekt erweisen, sondern verschwinden.
Was bringt der Hund aber mit, das der Mensch zur Erziehung nutzen kann? Ich habe z.B. den Eindruck, meine Hunde geben tatsächlich Verantwortung ab, wenn ich sie hinter mir laufen lasse. Nicht weil ein Popo durchs Bild wackelt (wie Shoppy schrieb). Bin ich unsicher und ein souveräner Mensch geht voran und sagt, er hat alles im Griff, bin ich ruhiger, als wenn ich vorgehen muss. Hunde mit Menschen vergleichen, um es zu verstehen, ist ja nie so leicht. Dennoch, ich denke, bei vielem kann man zumindest vermuten, was im Hund vorgeht. Hunde sind sozial, sie leben in einer Gemeinschaft. So kann man sich fragen, ob es einem Hund nicht z.B. wichtig ist, eine Aufgabe zu übernehmen, einfach nur, weil er merkt, er ist damit wichtig für sein Rudel. Wie Menschen, die sich gut fühlen, wenn sie sehen, sie sind wichtig für ihre Gemeinschaft oder Arbeitslose, die depressiv werden (ich hoffe, für das Beispiel steigt mir jetzt niemand aufs Dach). Hunde, da sozial, müssten ja ein gewisses angeborenes Interesse daran haben, sich in eine Gemeinschaft zu integrieren und ihr nützlich zu sein. Und eine Befriedigung daraus ziehen, auch ohne unmittelbaren Eigennutzen. Ansonsten ginge eine solche Gemeinschaft schnell den Bach runter, wenn wirklich jeder nur und ausschließlich an sich selbst dächte (und ich vermute, auch für diesen Gedanken bekomme ich Gegenwind :P). Ebenso denke ich, dass Hunde es schätzen (als soziales Tier), wenn sie ihr gegenüber einschätzen können. Wenn ihr gegenüber berechenbar ist, nicht cholerisch, nicht wankelmütig, nicht unsicher. Und dass sich Hunde in Gesellschaft eines solchen Menschen automatisch wohler fühlen, mehr kommunizieren und mehr auf dessen Meinung geben. Ohne Konditionierung oder Respektfordern, sondern angeboren. Auch wissen Hunde, als soziale Tiere, dass Aufgaben von verschiedenen Rudelmitgliedern übernommen werden können. Wenn eine Gefahr droht, stehen sie nicht alleine da (außer sie lernen, von ihrem Menschen können sie da nichts erwarten). Wenn der Mensch nun zeigt, er hat alles im Griff, wäre ein eigentlich in der Situation unsicherer/ängstlicher Hund schön blöd, würde er dennoch nach vorne gehen. Sein Wohlergehen, seine Unversertheit sind ihm wichtig, also vertraut er sich dem Menschen an, der Dinge im Griff zu haben scheint. Oder die Diskussion, die es hier im Forum vor kurzem gab: der Hund wird ruhiger, wenn man ihn "zwingt" auf seinem Platz zu bleiben, da er so merkt, er muss die Aufgabe des ständigen Aufpassens nicht mehr übernehmen. Reines Konditionieren ist auch das nicht für mich.
Als soziales Tier kann der Hund auch Familienregeln lernen. Ich denke, wie dem Menschen, ist es dem Hund wichtig, die Regeln zu kennen, zu wissen, wo er steht, was er von wem in welcher Situation zu erwarten hat. Ein Mensch, der klar kommuniziert, vom Hund verstanden wird, hat es deutlich leichter, als ein Mensch, der sprunghaft ist, den Hund zutextet, ohne dass dieser versteht oder sehr aufbrausend ist.
Das würde z.B. erklären, warum Terrys Hunde ihr gerne in kritischen Situationen die Führung überlassen, aber teils nicht verstehen, warum sie das leckere Essen auf dem Boden nicht fressen dürfen. Das wäre kein angeborenes, vom Hund intuitiv zu verstehendes Verhalten.

Mich würde interessieren, wie andere diesen Aspekt sehen: was der Hund mitbringt, das wir tatsächlich nutzen können, um den Hund zu „erziehen“. Abseits von Konditionierung.