Beiträge von Lucy_Lou

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Die Respektler arbeiten, so wie ich dass verstanden hab, vorrangig via additiver Strafe und negativer Bestärkung, die Belohner "lassen" ihren Hund sich selbst operant erziehen, ohne additive Strafe bzw. Androhung derer.

Ich verstehe nicht, dass sich so an der Strafe/negative Beeinflussung aufgehangen wird. Ich denke, in vielen Fällen ist das nicht der Knackpunkt, warum ein Hund sich an seinem Menschen orientiert. Ein Beispiel (ohne mich damit als "R" bezeichnen zu wollen, vor diesem Thread hier hätte ich mich viel eher einen "K" genannt Grisu hatte mal eine Phase, da hat er lautstark alles mögliche gemeldet, vor allem auch nachts. Ich dachte mir, er für sich wird einen Grund haben. Ob das nun allgemeine Unsicherheit ist oder dass er denkt, die Stelle des Wachpostens ist bei uns noch frei...? Ich habe ihm weder verboten zu melden, noch habe ich umgelenkt oder mittels Futter, Spiel... eingewirkt. Stattdessen bin ich nachts jedesmal aufgestanden, wenn er gemeldet hat, habe einen Blick in den Flur geworfen, bin zurück, habe ruhig "alles ok" gesagt und bin wieder ins Bett. Das habe ich vielleicht drei mal gemacht, dann hat ein "ok" ohne gucken gereicht, wenig später kam dann in ähnlichen Situationen nur noch ein fragender Blick in meine Richtung. Das würde ich z.B. nicht als Konditionierung ansehen (das Verständnis dafür, was ich mit "alles ok" meine, natürlich schon), sondern auf das Wesen des Hundes eingehen. Mit Lucy ist es im Moment ähnlich. Ohne "Kscht", ohne Strafe, ohne Abbruchsignal in welcher Form auch immer, kann ich sie über den "R"-Weg sehr viel entspannter und sicherer an anderen Hunden vorbei bringen. Oder noch so ein Punkt: Ruhe kommunizieren geht ganz wunderbar ohne Spielzeug, Futter, Lob und ohne Strafe, Ksch oder was auch immer.

Und wie Murmelchen (?) schrieb: Respekt ist keine Einbahnstraße, man muss auch dem Hund Respekt zollen. Man kann nicht mehr verlangen, als man selber gibt. Es geht ja nicht darum, den Hund kleinzuhalten, sondern ihn so kompetent zu führen (aus Sicht des Hundes), dass dieser sich freiwillig und gerne der Führung seines Menschen anvertraut.

Konditionierer sprechen von positiver und negativer Verknüpfung, der Hund tut die Dinge, die sich für ihn lohnen. Aber letztlich wird es dann doch sehr reduziert auf Futter oder höchstens noch Spiel. Das ist für mich zu kurz gegriffen. Einen Hund macht doch mehr aus, als das, was man ihm ankonditioniert. Er zeigt soziale Verhaltensweisen, die eine Katze z.B. oder ein soltäres Lebewesen wie der Hamster, nicht zeigen würde. Er will wissen, woran er ist, seine Sozialpartner einschätzen können. Das ist extrem wichtig, für jedes im Sozialverband lebende Wesen. Genauso möchte er Schutz und weiß als sozial lebendes Wesen, dass der Verband ihm dabei hilft. Ein Hund ist auch fähig zu Nachahmungslernen, was auch bedeutet, dass er anderen zutraut, mehr Kompetenzen zu haben, als er selbst sie hat. Das kennen wir auch von uns: halten wir jemanden für sehr kompetent auf einem bestimmten Gebiet, vertrauen wir ihm dort, auch ohne ständig neue "Beweise". Hunde haben dabei auch einen Begriff von Arbeitsteilung, von Aufgaben, die wichtig für das „Rudel“ sind und von irgendwem übernommen werden sollten. So gibt es viele Hunde, die „spielen Sirene“, sie melden, wenn da etwas potentiell gefährliches auftaucht, nehmen sich aber sofort zurück, wenn der Mensch dann signalisiert, er übernimmt jetzt. Das funktioniert auch völlig ohne Lob-Strafe System.
Hunde reagieren sehr feinfühlig auf Stimmungen ihres Menschen. Sie nehmen Unsicherheiten auf, Anspannung, Freude, schlechte Laune… Sie nehmen genauso Selbstsicherheit wahr, wenn Mensch signalisiert, alles im Griff zu haben. Ich sehe da einfach so viel mehr, was im Hund drin ist, was er mitbringt, ohne dass es von Grund auf konditioniert werden müsste. Oder wenn man schon konditionieren sagen möchte: nicht nur Futter, Spiel, Clicker vermitteln dem Hund: das lohnt sich, auch Schutz, souveräne Führung, sozialer Kontakt, kompetente Anleitung… sind lohnend für den Hund. Auch damit kann man die Sicht des Hundes auf eine bestimmte Situation verändern.
Ich selbst sehe an vielen Stellen die positive Wirkung von Clicker, Futter… habe ich ja hier im Thread auch schon einige Male angesprochen. Aber sich darauf zu versteifen, der Hund macht es, weil es sich für ihn lohnt, also für Futter oder Spiel, wird meines Erachtens dem Wesen des Hundes nicht gerecht. Einen Hund, ein solch soziales Lebewesen, macht in meinen Augen einfach mehr aus.

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Ansonsten wollte ich noch fragen, wieso mehr als 1 1/2 Std. zu wneig sind? Also im allgemeinen.

Ein Hund schläft schon viel am Tag. Aber wenn er 1,5 Stunden Gassi geht, bleiben noch 22,5 Stunden vom Tag übrig und was macht der Hund dann? Es ist ja nicht so, dass der Hund in der Wohnung großartig Hobbys nachgehen könnte oder so. Ein Mensch geht arbeiten oder zur Schule, kann Zuhause lesen, fernsehen, im Internet surfen, sich mit anderen unterhalten... Der Hund hat kaum Möglichkeiten, sich in einer Wohnung in irgendeiner Weise zu beschäftigen.
Natürlich, man kann auch in der Wohnung noch einiges mit dem Hund machen. Viele ziehen es vor, die Hauptaktivitäten draußen stattfinden zu lassen, schon alleine, damit der Hund in der Wohnung nicht rumflippt, sondern Wohnung mit Ruhe verbindet. Dazu kommt, dass draußen viel mehr Abwechslung ist, die den Hund fordert, auch ohne dass man ihn permanent bespaßen müsste.

Ja, Spitze sind selbständiger als Shelties. Shelties wurden gezüchtet, um mit ihrem Menschen zusammen zu arbeiten. Das bedeutet aber im Umkehrschluss auch, dass man ihnen eine Arbeit bieten sollte

Hallo jammy

Kunststücke stellen ja in der Regel Dinge dar, die Hunde sich untereinander nicht beibringen. So gibt es wenig Möglichkeiten, diese dem Hund "hündisch" zu kommunzieren, was ja eigentlich Anne Krügers Anliegen ist (?). Anne Krüger löst solche Dinge über one-way-out-Situationen. Grundlage ist, der Hund ist "kommunikationsbereit", nimmt dich also ernst, ist ganz mit Gedanken bei dir wenn du ihn ansprichst und versucht, es dir recht zu machen. Sie beschreibt in ihrem Buch z.B., wie apportieren, Slalom durch die Beine oder die Rolle ohne Leckerlie beigebracht wird. Als Beispiel die Rolle: der Hund macht Platz, über das Halsband verhinderst du ein Aufstehen. Dann wird der Kopf des Hundes Richtung Flanke gedreht. Akzeptiert der Hund das: Lob und Pause. Im nächsten Schritt hält man die Spannung, bis der Hund sich dreht. Der Hund lernt, er kommt nur aus dieser Lage, indem er sich dreht. Die "Hilfe" baut man langsam ab. Steht im Buch noch ausführlicher, aber das ist das Grundprinzip: der Hund wird in eine Situation gebracht, aus der er gerne raus möchte. Nun gibt man dem Hund selbst die Möglichkeit, auf die Lösung zu kommen, wobei man sicher stellt, dass der Hund keine andere Lösung wählen kann. Dadurch lernt der Hund sehr schnell, ein bestimmtes Verhalten automatisch in der Ausgangssituation anzubieten. Der Hund weiß, dies ist die einzige Möglichkeit. Zudem wird die angestrebte Handlung (hier die Rolle) positiv verknüpft, denn sie sorgt für Entspannung (und Mensch lobt natürlich auch).

Warum möchtest du einen Hund? Was gefällt dir an Hunden? Wie genau stellst du dir den Tagesablauf mit Hund vor? Was denkst du, ändert sich an deinem Leben, wenn du einen Hund hast? Wie möchtest du den Hund beschäftigen? Ein Hund geht nicht Gassi um des Spazierens Willen. Was ist mit dem Hund, wenn du die Schule beendet hast?

Und dann: möchtest du Wachtrieb? Jagdtrieb? Will to please? Einen Clown oder einen ernsten Hund? Darf er "mitteilsam" sein?

Noch ein paar Neuigkeiten, vielleicht interessiert es ja jemanden .

Ich hatte oben auf der Seite geschrieben, dass ich mir bei Lucy nicht vorstellen kann, dass sie verträglicher ist, alleine dadurch, dass ich sie hinter mir laufen lassen. Ich habe es nun ein paar mal gewagt, nicht einzugreifen, sondern sie lediglich hinter mich zu schicken (auch unangeleint). Sie war dabei jedes mal vorher schon recht entspannt, sonst hätte ich es noch nicht gewagt. Dennoch: es klappt. Sie lässt ein beschnuppern im vorbei laufen zu, einmal ist sie sogar stehen geblieben und hat selbst die Nase ausgestreckt
Ich habe auch staffys Tipp in die Tat umgesetzt und ihr ein übergroßes (Würge-) Halsband gekauft. Nein, das direkt war nicht ihr Tipp. Normalerweise läuft Lucy „nackig“ mit Moxon-Leine, falls das nötig ist. Das sorgt dann dafür, dass ich früh genug (…) abrufe , es gibt ein Anleinritual, ein eingreifen, ein wichtig-machen der Situation, wenn es noch überhaupt nicht nötig wäre. Nun ist Lucy ein paar cm zu klein, um sie locker am HB oder Geschirr führen zu können. Deshalb das übergroße Halsband. Es stört sie nicht beim laufen (ist ja dann auch ganz offen), sie verliert es nicht, dennoch habe ich etwa 20cm Führstrick zu Verfügung, wenn ich ihn brauche. Meine Sorge, dass Lucy durch das halten angespannter wird, da eingeschränkter in ihrer Bewegung, war unbegründet. Im Gegenteil, sie entspannt sogar, wenn ich sie dann doch halten muss (oder das denke). Ich bin dadurch aber in der Lage, das alles viel selbstverständlicher und mehr nebenbei zu machen und auch später einzugreifen.

Ich weiß, vieles was ich beschreibe, sind letztendlich Hilfsmittel für mich. Ich muss sicherer werden, dann wird es auch Lucy.

Ich schrieb ja auch hier im Thread, dass ich mich bei uns hier schwerer tue, wenn nur ab und an mal ein Hund auftaucht, als in belebter Umgebung. Das ist auch schon viel besser geworden.

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Ich habe das Problem, mich entscheiden zu müssen: meist ist es so, wenn ich Lucy anleine oder auch nur Beide sichtbar unter Kommando stelle, kommt die Nachfrage, ob Kontakt erwünscht ist. Hm, ja… Schwierig, darauf eine Antwort zu geben…

. Das mache ich nicht mehr. In den meisten Situationen ist es mir so was von egal geworden, ob der andere Hund angeleint ist oder nicht. Ausnahmen gibt es natürlich, wenn der andere Hund extrem aufdringlich oder aggressiv ist. Aber das ist ja in den seltensten Fällen so. Es liegt auch an Grisu: er kommt kaum noch auf die Idee, einen anderen Hund selbsttätig zu begrüßen (und bei ihm habe ich eigentlich nicht wirklich was geändert oder auch nur ändern wollen). Er fragt mehr, ist deutlich entspannter, an mir orientierter… So lasse ich Grisu laufen, schicke Lucy zur Not hinter mich und wir kommen an den meisten Hunden gut vorbei. Heute z.B. tauchte direkt vor uns ein Boxer auf, als wir vom Wasser (Talsperre) zurück zum Weg gingen. Grisu schaute mich an, Lucy blieb stehen und harrte der Dinge… Früher hätte ich gerufen, abgedreht, nach Futter gekramt. Heute habe ich lediglich Lucy einen Wink gegeben, bei mir zu bleiben und bin weiter zum Weg. Boxer stand 2 Meter weiter und schaute nur... Ich habe mich ja lange daran aufgehangen, dass ich es einfach nicht hinbekomme (schon in Gedanken und entsprechende Situationen daher meide), andere Hunde deutlich wegzuschicken. So langsam bekomme ich ein Gefühl dafür, dass dies oft nicht nötig ist. Es ist das Auftreten, kleine Gesten, man braucht keine riesen Kampfansage dem anderen Hund gegenüber zu machen (jedenfalls in den allermeisten Fällen). Lucy wusste das vorher schon. Ich schrieb ja schon mal (hier?), dass ich mit Lucy und Grisu auf einer Hundewiese unterwegs war und sich fast kein Hund Lucy genähert hat. Obwohl sie nicht „ausfallend“ geworden ist und zig Hunde frei liefen und miteinander am spielen waren.

Na ja, wir haben immer noch einen weiten Weg vor uns, aber im Moment fühle ich mich doch gut damit

Mir fallen auch immer mehr Situationen wie diese hier auf:

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Gestern in Hagen waren wir anfangs im Stadtpark, sind von einem Nebenweg auf den Hauptweg zu. Ich habe die Hunde hinter mir gehen lassen, da ich ja nicht wusste, was sich da auf dem Hauptweg gerade so tummelt. Da tauchte auch tatsächlich in dem Moment ein frei laufender Hund auf, sah uns, bellte auf und ab springend. Besitzer erklärte, der hat Angst, weil ihre größer sind. Meine standen entspannt hinter mir.

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Früher habe ich mir das gar nicht so bewusst gemacht. Da ist ein Hund, der offensichtlich völlig überfordert mit der Situation ist und sein Mensch steht da und tut nichts, lässt den Hund völlig im Regen stehen. Muss ja nicht so sein, wie in dem Fall mit dem ängstlichen Hund. Heute kam uns ein Mann mit Kleinhund an der Flexi entgegen. Kleinhund sah uns, stürmte ein paar Meter mit Bürste auf uns zu, stoppte ab, wirkte leicht unsicher, bellte dann. Sein Mensch hinten dran hätte sich in dem Moment auch auf dem Mond befinden können, hätte für den Kleinhund keinen Unterschied gemacht. Oder noch ein Beispiel: ein Hund reagierte den kompletten Spaziergang kaum auf seine Besitzerin, fegte durchs Weizenfeld, verschwand kurz im Wald, agierte völlig selbständig. Ab und an mal kam ein Ruf, ein Nein, was Hund nach Belieben befolgte oder nicht. Aber Hund machte ja nichts schlimmes, war „nur“ verspielt und aufgeregt. Dann tauchte ein Fasan auf und Hund im Zick-Zack-Kurs immer fröhlich hinterher. Und Besitzerin perplex, das macht er doch sonst nicht. Und ich dachte, wenn der Hund die ganzen „kleinen“ Dinge nach Gutdünken macht, kann man kaum erwarten, dass es bei größeren Dingen dann klappt, nur weil sie Mensch dann doch mal wirklich wichtig sind. Das sind alles so Situationen, die mir früher kaum aufgefallen wären…

Ich bemühe mich nun jedenfalls, besser für unser kleines Rudel zu sorgen, so dass meine beiden sich auf mich verlassen können und sich an mir orientieren

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...und zu faul, von ihrem hohen Ross zu steigen um sie festzuhalten.

Strick mitnehmen, fremden Hund einfangen, anbinden

Grisu ist das ziemlich schnuppe, der macht, wo er steht, was ich nicht so angenehm finde. Er orientiert sich da an meinen Vorgaben (z.B. Rasen, nicht Weg!), sonst scheint er keine Vorlieben zu haben. Lucy zieht sich normalerweise weit in den Wald zurück, sucht sich eine blickdichte Ecke und kann nur, wenn möglichst alles störungsfrei ist...
Warum Lucy das macht . Beim pinkeln kommts ihr im Gegenteil drauf an, dass möglichst viele das mitbekommen. Je exponierter die Stelle, umso besser.

Wäre so etwas eine Alternative? http://kaurolle.de/?site=cat_view&cat=62http://thorni.de/

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Dann schreibt doch mal bitte, was ihr für den Unterschied haltet, wo ihr die größten Abweichungen seht und was genau die beiden "Mehtoden" unterscheidet ??

Hm, ich zähl mich nicht wirklich in ein Lager und mit den Fachbegriffen kenne ich mich auch nicht so unheimlich gut aus... Dennoch ein paar Punkte, die mir dazu durch den Kopf gehen, wie ich es empfinde: jemand der konditioniert, geht von der Grundannahme aus, dass der Hund das tut/Verhaltensweisen öfter zeigt, die sich für ihn lohnen und umgekehrt bestimmte Dinge weniger zeigt, die sich nicht lohnen. Das wäre dann grob eine positive oder eine negative Konsequenz, die der Hund mit bestimmten Taten, Situationen… verbindet. Es gab ja die kurze Aufregung, dass ein korrigieren, wenn der Hund aufsteht, eine negative Einwirkung, eine „Strafe“ sei. Unter dem obigen Gesichtspunkt ist es das, da der Hund lernt, aufstehen lohnt nicht. Ich denke auch (wie schon mehrfach erwähnt), das Hauptproblem ist, dass wir hier im Forum einen völlig verschiedenen Begriff von den Worten haben. Wie auch immer: der „Konditionierer“ schaut also, wie sorge ich dafür, dass der Hund bestimmte Dinge/Handlungen als lohnend erlebt und andere nicht. Vielleicht wäre „lohnend“ und „nicht lohnend“ etwas, worauf man sich eher als Begriff einigen könnte?
Was „Konditionierern“ etwas sauer aufstoßen mag in dieser Diskussion, ist dieses absprechen einer guten Beziehung zum Hund, was immer mal wieder durchscheint. Als würde ein Konditionieren automatisch dazu führen, dass der Hund keinen Respekt entwickelt, die Kommunikation flöten geht, die natürlichen Anlagen des Hundes komplett ignoriert werden oder keinerlei Bauchgefühl vorhanden ist.

Ein „Kommunizieren“ ist sicherlich direkter mit dem Menschen verknüpft. Das Belegen mit „lohnend“ – „nicht lohnend“ bei der Konditionierung kann natürlich unabhängig vom Menschen erfolgen. Wenn man „kommuniziert“ (ich spreche nun von der „Position“ hier in der Diskussion), ist es weniger wichtig, wie der Hund die Situation als solche empfindet. Steht der Hund auf, wenn er eigentlich Platz machen soll, kann man z.B. dafür sorgen, dass er Platz superklasse findet oder strafen, wenn er aufsteht (konditionieren halt). Oder ihm sagen, ich möchte, dass du das tust und der Hund respektiert die Entscheidung („kommunizieren“). Im letzteren Fall kann man nun einwenden, der Hund findet Platz einfach weniger blöd, als zurecht gewiesen zu werden(also wieder die lohnend - nicht lohnend - Geschichte), aber ich sehe da doch mehr. Ein Beispiel (mir fällt gerade nichts besseres ein): ein kleines Kind soll sich die Zähne putzen, findet das aber wenig prickelnd. Erklärungen mit Karies sind ihm noch zu abstrakt. Nun kann man leckere Zahnpasta kaufen oder dem Kind was tolles versprechen oder eine Strafe androhen. Oder dem Kind sagen, es muss sein und das Kind akzeptiert das, weil es darauf vertraut, dass die Eltern tatsächlich wissen, was am besten ist. Dies wäre dann (nach meinem Verständnis) der Zustand, den „Respektler“ bei ihrem Hund erreichen möchten. Ich denke, der Hund bewertet das hinter dem Menschen bleiben in kritischen Situationen, im Platz bleiben, was auch immer, dann tatsächlich nicht mehr unbedingt nach „lohnend“ – „nicht lohnend“ – Gesichtspunkten. Er akzeptiert es vertrauensvoll. Whaa, es ist wirklich schwer zu beschreiben…
Die Frage, die für viele nicht-„Respektler“ am spannendsten sein dürfte ist: wie erreicht man diesen Zustand? Und da viele sich das nicht vorstellen können, probiert man für sich Erklärungsmodelle über die Lerntheorie oder vermutet starke Gewalt/Unterdrückung, die am Anfang steht, damit Hundi dann letztlich auf ein Räuspern reagiert und nichts mehr in Frage stellt. Allerdings habe ich bei mir selbst festgestellt, dass es so nicht ist. Hunde sind durchaus gerne bereit, Führung abzugeben, wenn die Person kompetent erscheint. Es ist quasi in größerem Kontext „lohnend“. Der Mensch sorgt allgemein für Sicherheit, die Entscheidungen, die Mensch trifft, vermitteln, da weiß jemand, was er tut und sorgt gut. Wenn die Basis da ist, glaube ich gerne, dass auch in schwierigen Situationen ein räuspern reicht, bzw. der Hund ganz allgemein Wert auf die Einschätzungen seines Menschen legt.